Lors de l'Assemblée du 25e anniversaire du Conseil sur la politique étrangère et de défense, qui s'ouvre vendredi, la discussion portera sur le changement du système mondial. Qu'est-ce qui attend l'ordre mondial dans un proche avenir et comment se développeront les relations de la Russie avec l'Europe, les États-Unis et la Chine? Rossiyskaya Gazeta en parle avec le doyen de la Faculté d'économie mondiale et de politique mondiale de l'École supérieure d'économie Sergei Karaganov et le président du Conseil sur la politique étrangère et de défense Fedor Lukyanov.
Les armes nucléaires sauvent le monde
Fedor Lukyanov: Les changements dans le monde conduiront inévitablement non pas à une sorte de fluctuation temporaire, mais à un changement fondamental du système géopolitique. Pendant de nombreuses années, il était généralement admis que les changements qui se produisent dans le monde sont une correction régulière, après quoi tout se stabilisera. Personne n'en parle maintenant. Il s'est avéré que le nombre de changements s'est transformé en qualité. L'incarnation visuelle de cette «qualité» était probablement le président américain Donald Trump, un homme qui, selon toutes les prévisions, n'aurait pas dû devenir un dirigeant américain, mais qui l'est devenu. Naturellement, ce n'est pas la raison de ce qui se passe, c'est le produit. L'élection de Trump a démontré le rejet par la population des principaux pays occidentaux des politiques menées auparavant.
Mais peut-être que ce n'est encore qu'une correction temporaire de l'ordre mondial?
Sergei Karaganov: Non, il s'agit d'une panne globale du système, et en même temps d'une panne de l'ancien monde unipolaire, qui a été établi dans les quinze premières années après l'effondrement de l'Union soviétique. Jusqu'à présent, nous avons tous vécu dans un monde dans lequel nous nous sommes regardés nous-mêmes et l'ordre mondial en grande partie à travers les yeux de l'Occident et à travers le prisme des théories générées par l'Occident, y compris celles qui expliquent les relations internationales. Ces théories ne fonctionnent plus.
Et maintenant, nous devons développer notre propre mécanisme théorique pour expliquer ce nouveau monde. Nous ne disons pas encore à quoi ressemblera ce nouveau monde, même si je ne crois pas qu’il soit imprévisible. Je suis convaincu que c'est prévisible. Tout le discours sur l'effondrement de l'ordre libéral semble ridicule: l'ordre ancien n'était pas si libéral et libre. Il n'est pas exclu que la prochaine commande soit en fait beaucoup plus libre.
Lorsque nous discuterons du changement de système, nous aborderons également le nouveau rôle des armes nucléaires. Jusqu'à présent, selon les théories qui existaient en Occident et que nous avons acceptées, on croyait que les armes nucléaires sont un mal absolu, ce qui signifie qu'elles doivent être limitées et éliminées. Nous proposerons une approche différente: les armes nucléaires sont, bien entendu, mauvaises si elles sont utilisées. Mais en même temps, cela sauve le monde. Et la tâche principale de l'humanité n'est pas l'élimination des armes nucléaires, mais le renforcement de la dissuasion nucléaire et d'autres types de dissuasion afin de prévenir une guerre mondiale.
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Fyodor Lukyanov: Le Conseil de la politique étrangère et de défense est, pourrait-on dire, le résultat du précédent changement de système, lorsqu'il y a eu une rupture radicale de l'ordre qui existait au moins depuis plusieurs décennies. Nous nous souvenons bien comment cela s'est terminé pour notre pays. Et sur ces ruines, pourrait-on dire, il a fallu tout restaurer, y compris la discussion intellectuelle sur le nouveau système, pour comprendre - qui nous sommes, qui ils sont et qui est qui dans le monde. Il y a 25 ans, Sergei Karaganov et un groupe de personnes partageant les mêmes idées ont créé le Conseil de la politique étrangère et de défense.
Sergei Karaganov: Nous avons essayé d'empêcher la course folle du pays vers l'Ouest, de corriger la politique russe. Nous étions probablement plus concentrés sur l'agenda intérieur russe, c'est-à-dire sur l'ajustement de la politique étrangère russe de l'intérieur. Il y avait d'autres fonctions du Conseil, qui maintenant, Dieu merci, ne sont plus aussi pertinentes, par exemple l'intégration des responsables militaires et de sécurité, alors sous un coup terrible, dans la nouvelle Russie. Ensuite, nous nous sommes fixé une tâche tout à fait évidente: créer une connexion entre les élites qui ont été détruites.
Fyodor Lukyanov: En ce qui concerne les liens entre les élites, bien sûr, la situation est maintenant complètement différente, pas post-révolutionnaire. Mais le problème demeure, car après les événements en Ukraine, la société et sa partie intellectuelle sont fortement polarisées. Maintenant, ce n'est pas un consensus qui commence à tâtonner, mais une base de référence vers laquelle à la fois la partie raisonnable de ceux qui sont considérés comme libéraux et la partie raisonnable de ceux qui sont appelés conservateurs ou étatistes sont inclinées. J'espère que ce dialogue sera renforcé.
L'Europe doit-elle payer
Sergei Karaganov: Il était une fois les membres du Conseil appelés impérialistes libéraux. C'était le milieu des années 90. Je dois dire qu'alors c'était un gros mot, mais nous en étions fiers. Aujourd'hui, la Russie est confrontée à la tâche de se tourner vers l'Est et de se transformer en une grande puissance eurasienne. Il est nécessaire d'intégrer cette direction à la direction européenne, ce qui est fondamental pour la Russie, d'un point de vue culturel, car la majorité de l'élite russe est traditionnellement fixée sur l'Europe depuis 300 ans. Et cette Russie provincialisée, nous nous considérions comme une "non-européenne", y aspirions et étions prêts à payer pour devenir membre de ce "club". Le paiement le plus lourd a été effectué par la Russie à la fin des années 80 et au début des années 90.
Mais maintenant, nous commençons à nous sentir comme une puissance eurasienne à part entière. Comment avancer? L'une des options est une sorte de détachement de l'Europe afin que nous nous comprenions. Une autre option est de transformer la Russie en centre de l'Eurasie. Dans le même temps, il est parfaitement clair que nous devrons discuter de la question de savoir comment, à une étape ultérieure, établir de nouvelles relations avec l'Europe, à partir d'une nouvelle confiance, d'une nouvelle force.
Mais aujourd'hui, on a l'impression que ce n'est pas nous qui nous éloignons de l'Europe, mais l'Europe s'éloigne de nous, diabolisant délibérément la Russie
Fedor Lukyanov: Au cours des 25 dernières années, la pensée russe, sous une forme accélérée et légèrement caricaturale, a parcouru le chemin parcouru par les penseurs russes tout au long du XIXe siècle. Et nous, en Russie, sommes arrivés à des conclusions très claires: l'Europe est un partenaire très important, mais nous n'en faisons pas partie et le billet d'entrée à ce «club» n'est pas à vendre.
Sergey Karaganov: C'est le premier. Et deuxièmement, nous sommes maintenant arrivés à la conclusion qu'en principe, il n'est pas nécessaire d'acheter quoi que ce soit. Pour la première fois dans l'histoire de la Russie, il est devenu évident que nous n'avons pas à rejoindre ce "club" appelé Europe. Le «club» est devenu un peu différent, et une partie importante de l'élite russe, et la société ne veut absolument plus y adhérer, puisque nous nous sommes débarrassés du sentiment d'infériorité.
Fyodor Lukyanov: Se débarrasser de, disons simplement, ne devançons pas les événements.
Sergei Karaganov: Il n'est pas facile de s'en débarrasser et j'appelle cela l'émancipation de la Russie.
Comment construire des relations avec ce club?
Sergey Karaganov: Faites-vous des amis. Mais nous le ferons dans les années à venir. Le virage de la Russie vers l'Est, qui a commencé à la fin des années 2000, s'est largement déroulé, du moins dans l'esprit de l'élite. Et la prochaine étape, probablement à une nouvelle étape, sera le retour de l'Europe. Mais, très probablement, d'une position eurasienne commune, y compris de la position de la nouvelle puissance russe et d'une certaine confiance en soi. Eh bien, en même temps, nous verrons ce qui va se passer en Europe, car pendant très longtemps une partie importante de notre élite russe n'a pas voulu comprendre cela. Tout simplement parce qu'ils aimaient l'Europe.
Qu'est-ce qui, de votre point de vue, attend l'Europe aujourd'hui? Est-ce que ça restera le même? Combien de temps les sentiments russophobes y resteront-ils, se transformant en paranoïa par rapport à la Russie et à tout ce qui est russe?
Sergey Karaganov: Cette paranoïa intérieure existe. Elle est associée à la crise morale, politique et économique la plus profonde en Europe même. C'est la paranoïa interne de l'Europe, avec le désir temporaire, je l'espère, d'une partie importante des élites européennes de contenir l'effondrement du projet européen en créant un ennemi commun. Les sanctions à 90% contre la Russie sont une action tournée vers l'intérieur pour contenir la tentaculaire Union européenne. En ce sens, la ligne de l'Europe n'est pas anti-russe. C'est une politique intra-européenne.
Fyodor Lukyanov: Au cours des années de notre histoire récente, nous courons d'un extrême à l'autre. Pour une raison quelconque, soit nous attendons de l'Europe et de nous-mêmes en Europe des câlins et une fusion complète dans l'extase, et quand cela ne se produit pas, nous nous indignons et disons que nous ne sommes pas du tout Européens! C'est, à mon avis, une preuve d'incertitude.
Mais la théorie des relations internationales nous enseigne qu'il n'existe pas d'amitié, de fraternité. Il y a des intérêts, des lois objectives dans l'interaction des États et des groupes d'États. Et ils sont sans émotion. Bien entendu, les facteurs liés aux personnalités et à l'expérience historique se recoupent. Mais en général, celui qui a la tête froide et qui n'est pas chargé de voir des insultes personnelles partout gagne. Plus tôt nous comprendrons cela, plus ce sera facile. Et avec l'Europe aussi. Parce que le problème des relations de la Russie avec l'Europe est le problème de l'amour non partagé, que, pour une raison quelconque, nous essayons constamment de raviver.
Sergueï Karaganov: Nos amis européens espéraient pouvoir abandonner des concepts tels que la sphère d'intérêts, la sphère de contrôle, mais ils n'ont pas réussi. Cette vision du monde éclate aux coutures. Et nous, en Russie, devons simplement observer calmement les processus en Europe. Et de mettre en œuvre la politique des intérêts nationaux déjà en sachant que dans le monde moderne, il est insensé et nuisible de poursuivre une politique contre tout le monde.
Fraternité slave ou intérêts nationaux
Sergey Karaganov: Je ne suis pas sûr que la fraternité slave, malgré le fait que je soutienne la culture slave et son unité, soit une voie viable pour la politique d'une grande Russie.
Fyodor Lukyanov: Beaucoup commencent maintenant à croire que l'intégration européenne telle qu'elle était dans la seconde moitié du XXe siècle ou au début du XXIe siècle se termine ou est déjà terminée. Le monde a déjà créé un précédent pour la contraction plutôt que l'expansion de l'Union avec le début de la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE. Cela signifie que la périphérie conditionnelle de l'Union européenne - l'Europe de l'Est ou centrale, et tout d'abord les Balkans, où il y avait surtout beaucoup de passions pour les «frères», semble suspendue. Pour être honnête, je ne crois pas vraiment à l'Europe aux vitesses multiples. Bien que les auteurs de cette théorie décrivent magnifiquement comment elle sera, dès que quelqu'un des pays européens est officiellement informé qu'il est "de seconde classe", une Europe unie cesse d'être unie. Pourtant, l'intégration européenne avait une charge idéologique très puissante. La mythologie de l'égalitéoù le plus petit et le plus grand pays d'Europe étaient égaux en droits. Dès qu'ils refuseront cela en Europe, tout commencera à se désagréger. Et ici, à mon avis, la Russie peut avoir une tentation très dangereuse d'aider les «frères» qui se précipitent toujours vers nous pour nous aider dans les cas difficiles. Ou, ce qui est aussi assez dangereux, en un sens se venger pour prouver que ce qui est arrivé à l'Europe de l'Est à la fin du XXe siècle après l'effondrement de l'URSS était un phénomène aléatoire, pas naturel. À mon avis, si nous essayons de nous engager dans un tel revanchisme en Europe de l’Est, cela ne mènera à rien de bon. Et surtout, cela éloignera la Russie de la tâche principale dont nous avons parlé. La Russie peut avoir une tentation très dangereuse d'aider les «frères» qui se précipitent toujours vers nous pour obtenir de l'aide dans les cas difficiles. Ou, ce qui est aussi assez dangereux, en un sens de se venger pour prouver que ce qui est arrivé à l'Europe de l'Est à la fin du XXe siècle après l'effondrement de l'URSS était un phénomène aléatoire et non naturel. À mon avis, si nous essayons de nous engager dans un tel revanchisme en Europe de l’Est, cela ne mènera à rien de bon. Et surtout, cela éloignera la Russie de la tâche principale dont nous avons parlé. La Russie peut avoir une tentation très dangereuse d'aider les «frères» qui se précipitent toujours vers nous pour obtenir de l'aide dans les cas difficiles. Ou, ce qui est aussi assez dangereux, en un sens de se venger pour prouver que ce qui est arrivé à l'Europe de l'Est à la fin du XXe siècle après l'effondrement de l'URSS était un phénomène aléatoire, pas naturel. À mon avis, si nous essayons de nous engager dans un tel revanchisme en Europe de l’Est, cela ne mènera à rien de bon. Et surtout, cela éloignera la Russie de la tâche principale dont nous avons parlé.si nous essayons de nous engager dans un tel revanchisme en Europe de l'Est, cela ne conduira à rien de bon. Et surtout, cela éloignera la Russie de la tâche principale dont nous avons parlé.si nous essayons de nous engager dans un tel revanchisme en Europe de l'Est, cela ne mènera à rien de bon. Et surtout, cela éloignera la Russie de la tâche principale dont nous avons parlé.
Sergei Karaganov: L'avenir de la Russie n'est certainement pas dans les querelles européennes, qui ne feront que croître. Si l’Europe suit la voie à deux vitesses, c’est-à-dire qu’un centre se démarque, qui sera la véritable Europe, et que tout le reste est mis de côté, l’Union européenne s’effondrera. Mais si l'Europe n'a pas deux vitesses, si un centre dur n'est pas attribué, alors l'Union européenne s'effondrera également. Par conséquent, nos prévisions pour l'Union européenne sont malheureusement décevantes. Mais, malheureusement, l'Europe, qui revient à son histoire, c'est-à-dire à une Europe composée d'Etats-nations, la lutte des grandes puissances entre elles, est l'Europe du monde passé. Et Dieu interdit à son passé de se répéter à l'avenir. Nous devons nous rappeler que toutes les guerres de religion les plus monstrueuses, deux guerres mondiales, deux civilisations anti-humaines, les idéologies les plus anti-humaines sont nées en Europe.
Les dirigeants de l'UE attribuent le possible effondrement de l'Europe au nouveau président américain Donald Trump.
Sergei Karaganov: Les circonstances objectives détruisent l'Europe, ainsi que les erreurs qui ont été commises par l'Union européenne. De ces principales circonstances objectives, de mon point de vue, la plus importante est que l'Union européenne a suivi la voie de la soi-disant démocratie libérale. Et, en conséquence, l'intégration. Et il s'est avéré que la Russie était du bon côté de l'histoire et que nos voisins de l'Union européenne étaient du mauvais côté. Malgré de vives critiques, la Russie gagne désormais beaucoup.
La Russie et les États-Unis sont voués à l'inimitié
Fedor Lukyanov: Qu'est-ce que cela signifie, condamné ou non condamné à être ennemi? Une fois, nous avons voulu devenir les meilleurs amis de l'Amérique, ce qui est impossible. Maintenant, nous disons que nous sommes condamnés à être des ennemis. Pourquoi des ennemis? En observant le développement des relations soviéto-américaines, puis russo-américaines depuis les années 1950, je constate une répétabilité à cent pour cent. La même trajectoire tout le temps. Ce qui suggère qu'il ne s'agit pas de systèmes politiques ou de personnalités des dirigeants, bien qu'ils puissent d'une manière ou d'une autre influencer la situation. Le point est dans certaines choses systémiques.
À mon avis, ce que fait Trump n'affectera pas les relations réelles entre les États-Unis et la Russie, elles sont, malheureusement, ou heureusement, très stables. Cela affectera le monde. Voici le même changement de système. Et cela se traduira par une autre qualité des relations entre la Russie et les États-Unis, mais pas directement, mais comme prochaine étape.
Sergei Karaganov: Les relations entre la Russie et les États-Unis ont été anormales au cours des quatre dernières années. L'hostilité était forte, il n'y avait pas du tout de dialogue. Et maintenant nous revenons à des relations plus ou moins normales. Il y aura de la rivalité, de la méfiance, mais il semble qu'il y ait un dialogue et une coopération. L'Amérique doit comprendre que la Russie est un problème secondaire pour elle. Et pour la Russie, que nous ne comprenons pas parfaitement, il faut admettre que l'Amérique est un problème secondaire pour nous. Nous sommes probablement plus intéressés par ce qui se passe en Eurasie.
J'espère que la situation conduira un jour au fait que les trois puissances capables restantes - la Russie, les États-Unis et la Chine - entameront une conversation systématique pour résoudre trois ou quatre grands problèmes mondiaux et régler les relations entre elles.
Fyodor Lukyanov: Pourquoi le changement du système mondial est-il important par rapport à nos relations avec les États-Unis? Aujourd'hui, le problème n'est pas que les États-Unis nous traitent bien ou mal. Le problème est que Washington détient les «clés» de pratiquement tout dans le monde. Mais à la suite des changements décrits dans le monde, ces «clés» se disperseront parmi un cercle plus large de «détenteurs de clés» parmi les puissances mondiales.
Sergey Karaganov: Je ne suis pas tout à fait d'accord. Nos dernières recherches, y compris la politique américaine de sanctions, ont montré que Washington n'a pas non plus de «clés». Ils bluffent beaucoup quand ils disent pouvoir imposer une politique de sanctions. Il existe de nombreuses façons de les contourner. Mais la politique nationale de la Russie dans cette situation est de créer un système international dans lequel les États-Unis auront moins de chances d'imposer quoi que ce soit.
L'Amérique a joué ces dernières années un rôle destructeur pour la soi-disant mondialisation et le soi-disant ordre économique mondial. Parce qu'il perdait, essayait d'utiliser unilatéralement l'interdépendance, détruisant ce qui avait été créé au cours des décennies précédentes. Dans notre stratégie économique, avec d’autres pays, nous devons créer des systèmes parallèles et complémentaires qui priveraient Washington de sa capacité à avoir un impact destructeur sur l’économie mondiale. Si nous avons enfin un deuxième SWIFT, si nous avons de nombreux systèmes d'exploitation, si nous avons la capacité de travailler dans de nombreuses devises, cela deviendra possible.
La Russie doit-elle avoir peur d'une éventuelle course aux armements avec l'Occident? Et la guerre froide qui accompagne cette course?
Sergei Karaganov: L'Union soviétique a pris part à la course aux armements, pour laquelle elle a dépensé près d'un quart du produit national brut. Maintenant, nous dépensons 5 ou 6% du budget … Je suis convaincu que nous ne devons pas participer à la course aux armements, dans le domaine militaire il existe de nombreuses réponses asymétriques efficaces.
Fyodor Lukyanov: J'espère que les leçons de l'histoire sont encore apprises. Sans parler du fait que maintenant est un monde complètement différent. La guerre froide comme état d'esprit, on peut encore en parler. Mais la «guerre froide» en tant que structure définie du système international est unique.
Sergueï Karaganov: En Europe, il y avait et est toujours dans un état mourant une tentative de restaurer la confrontation bilatérale de la guerre froide. Nous avons joué un peu avec cela, agissant dans le cadre de l'ancien système d'interaction. Nous jouons même encore. Par exemple, pourquoi la Russie a-t-elle reconnu l'OTAN comme un partenaire légitime dans une situation où l'alliance a commis plusieurs actes d'agression manifestes? Dialogue militaire - pour l'amour de Dieu, mais pas plus. Pourquoi la Russie s'accroche-t-elle à l'OSCE depuis de nombreuses années alors qu'il est déjà devenu clair que les partenaires occidentaux sont contre la création d'un système de sécurité européen unifié? Maintenant, nous voyons un changement de paradigme en Europe, un vide se forme là-bas, mais ce vide me semble créatif, car dans 5 à 6 ans il faudra le combler et les anciens systèmes qui ont servi et reproduit la guerre froide doivent être progressivement repoussés.
Fyodor Lukyanov: La guerre froide était au moment du triomphe de la symétrie. Le monde est maintenant entré dans une ère d'asymétrie dans tous les sens du terme. Certains pays, qui en général ne peuvent et ne doivent pas jouer un rôle significatif dans la politique mondiale de quelque manière que ce soit, commencent soudainement à le faire, comme le Qatar, par exemple.
Tout à coup, il est devenu clair qu'avec des ressources financières importantes, un petit pays peut dicter pas mal de choses dans un certain domaine. Donc, s'engager dans la course aux armements, c'est-à-dire dans la course à la symétrie, à mon avis, est contraire à la logique de l'époque.
Sergei Karaganov: Nous appelons toujours nos partenaires au plus haut niveau à une coopération et une interaction égales. Mais pourquoi avons-nous besoin de droits égaux? Nous avons besoin d'un partenariat mutuellement avantageux - oui, exactement, d'un partenariat qui nous est bénéfique en premier lieu. De plus, je trouve humiliant de rechercher une coopération équitable de la part de pays dont les politiques me causent un mépris sarcastique.
Que nous offrir en Chine
Sergueï Karaganov: le virage de la Russie vers l'Est se déroule à une vitesse fulgurante. Nous nous tournons non pas parce que nous voulions y être aimés, mais parce qu'il y a des marchés rentables. C'est la première chose. Deuxièmement, nous entretenons d'étonnantes relations avec la plupart des pays de l'Est. Ils sont semi-alliés avec la Chine, mais nous sommes maintenant parvenus à la conclusion que nous entretenons de bonnes relations avec presque tous les États voisins de la Chine. C'est ce qu'on appelle un câlin amical de l'environnement. C'est la bonne politique. En Asie du Sud, dans l'océan Pacifique, où de vieilles contradictions apparaissent et de nouvelles se développent, une demande se forme pour un acteur extérieur relativement puissant. Nous répondrons à cette demande. Nous allons même trop lentement là où nous aurions dû aller il y a 20 ans. Mais l'essentiel est que le virage vers l'Est a eu lieu dans le cerveau de l'élite dirigeante russe: de provinciale européenne, elle s'est transformée en eurasienne,Eurasien, regardant le monde d'un point de vue complètement différent. C'est une réalisation majeure.
Nous proposons la création d'une grande Eurasie, dans laquelle, grâce à un réseau de liens et d'équilibres, la Chine sera la première puissance, mais pas l'hégémonie. Si cela ne se produit pas, dans 10 à 15 ans, une partie importante de l'Asie pourrait s'unir contre la Chine.
Que pouvons-nous offrir à la Chine?
Sergey Karaganov: Nous offrons à la Chine, comme la Chine à nous, une alliance stratégique étroite. C'est la première chose. Deuxièmement: des moyens sûrs de transporter les marchandises et les matières premières, ce qui est très important. Et troisièmement, nous sommes les principaux fournisseurs de sécurité dans la région. Afin de jouer le rôle de fournisseur de sécurité, vous devez avoir de nombreuses années d'expérience internationale. Nous l'avons, la Chine ne l'a pas.
Les trois grands apparaîtront-ils?
Fedor Lukyanov: Le monde a radicalement changé au cours des 10 dernières années. Aurait-on pu imaginer il y a 20 ans qu'un membre ultra-loyal de l'OTAN comme la Turquie mènerait une politique comme si l'OTAN n'existait pas du tout? Le Japon est un autre exemple. Il est inextricablement lié aux États-Unis pour diverses raisons. Mais cela n'empêche pas le Premier ministre Shinzo Abe soit de convaincre les États-Unis de l'importance des relations avec la Russie pour le Japon, soit simplement d'ignorer les objections américaines: comme nous le savons, l'ancien président américain Barack Obama a à plusieurs reprises exhorté Abe à ne pas se rendre en Russie et à ne pas inviter Vladimir Poutine au Japon. … Mais Abe a répondu en disant que c'est l'intérêt national du Japon et que les Américains ont été forcés de le supporter.
Sergueï Karaganov: Le monde changera aussi parce que les États-Unis ne veulent pas payer plus cher pour la protection des États plus faibles, n'en tirant que des avantages moraux. Trump a tout formulé simplement: de l'argent pour un baril ou moins de patronage. L'accord entre l'Amérique et l'Europe, et dans une large mesure entre les États-Unis et le Japon, était une formule très simple: les Américains paient pour la sécurité de ces pays, tout en maintenant la confrontation pour que ces pays se sentent en danger. Et pour cela, ils sont loyaux. Mais maintenant, les anciens régimes ne peuvent pas être restaurés. L'Amérique quittera de toute façon l'Europe. Ce départ aura lieu, car le monde pour lequel l'ancien système de relations a été créé n'existe plus.
Au début de notre conversation, vous avez dit que, malgré l'effondrement de l'ancien système, le nouveau monde semble prévisible. Mais est-il possible, en principe, de parler de prévisibilité en présence d'une «poudrière du monde» - le Moyen-Orient?
Fedor Lukyanov: La prévisibilité réside dans la compréhension que le «baril de poudre» explosera inévitablement à un moment donné.
Sergei Karaganov: Il y a dix ans, il était clair que la confrontation avec l'Occident se développerait. Et puis les dirigeants russes ont pris une décision sur un programme de réarmement de la Russie. Sans cela, une grande guerre aurait eu lieu maintenant. Il est également nécessaire d'agir au Moyen-Orient, en comprenant les circonstances objectives qui y règnent, qui peuvent conduire à une explosion. Mais peut-être que les grandes puissances - les États-Unis, la Chine, la Russie, avec d’autres acteurs régionaux, se mettront d’accord sur la manière de se comporter dans cette région. Peut-être que ce sera la base pour parler des Big Three afin que les explosions locales ne conduisent pas à ce qu'on appelle la Troisième Guerre mondiale.
Si nous y rivalisons, cette stratégie absolument peu prometteuse pour tous peut conduire au fait que l'effet cumulatif des explosions régionales conduira à une explosion monstrueuse pour tous.
Fyodor Lukyanov est rédacteur en chef du magazine Russia in Global Affairs depuis sa création en 2002. Président du Présidium du Conseil de la politique étrangère et de défense de la Russie depuis 2012. Professeur de recherche à l'École supérieure d'économie. Directeur scientifique du Valdai International Discussion Club. Diplômé de la Faculté de philologie de l'Université d'État de Moscou, depuis 1990 - journaliste international.
Sergey Karaganov est un universitaire international, président d'honneur du Présidium du Conseil sur la politique étrangère et de défense, président du comité de rédaction du magazine Russia in Global Affairs. Doyen de la Faculté de politique et d'économie mondiale, École supérieure d'économie de l'Université nationale de recherche.