Que savons-nous de la Chine? La plus ancienne histoire et la plus grande population. Mais peut-on le croire? Y a-t-il des preuves de cela? Pourquoi pas?
Kirill Kotkov, écrivain, orientaliste, traducteur, chef du Centre pour l'étude de l'Extrême-Orient, en a parlé au rédacteur en chef de la Pravda. Ru Inna Novikova.
Cyril, tu penses qu'en fait la culture chinoise n'est pas aussi ancienne qu'on le dit. Mais on pense que la civilisation chinoise a déjà cinq mille ans
- Les Chinois vous l'ont dit? Oui, les Chinois l'ont dit à tout le monde. Les Chinois nous ont également dit qu'ils étaient soit un milliard, soit un milliard et demi.
Oui, déjà un milliard et demi
- Oui, mais disons simplement que je vous ai dit que je parle plusieurs langues occidentales et orientales, mais vous avez parfaitement le droit de ne pas me croire. Vous pouvez trouver d'autres personnes qui parlent ces langues, elles vont, grosso modo, m'examiner, alors il sera déjà clair si je vous ai dit correctement ou non. Et comment examiner les Chinois au sujet de leur soi-disant énorme population? …
Le recensement de la population a été effectué. Il y a des données
- Dans l'intérêt du gouvernement, absolument tous les numéros peuvent être émis.
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Autrement dit, vous pensez qu'il n'y en a pas un milliard et demi ni même un milliard, mais beaucoup moins?
- Je ne déclare pas catégoriquement qu'il y en a, disons, moins que nous. Ce n'est pas vrai. Il y en a bien sûr plus que nous.
Mais nous ne sommes que 140 millions
- Droite. Je dis aussi que, naturellement, il y en a plus. Mais où est la preuve qu'il y en a un milliard et demi, voire un milliard? La Chine elle-même ne donne pas l’impression d’un pays peuplé. Et si nous regardons la carte géographique de la Chine, nous verrons que la moitié du pays est généralement pratiquement inhabitée.
Je veux dire le Turkestan oriental, la Mongolie intérieure, l'immense Tibet. Il y a aussi des endroits complètement déserts. Et dans la Chine intérieure, c'est-à-dire en fait dans la Chine historique, qui est au sud de la Grande Muraille, il y a aussi de nombreuses provinces, où la population, probablement, comme dans les régions de Moscou, Kaluga, Ryazan, n'est au moins pas beaucoup plus grande.
Cyril, qu'est-ce qu'il y a alors? Un si gros canular, n'est-ce pas?
- Je peux même expliquer d'où ça vient. Commençons par où sont les données d'origine? Maintenant, si nous prenons les recensements de population qui auraient été effectués en Chine depuis moins du troisième siècle, c'est-à-dire du troisième siècle avant JC, au début du XXe siècle, nous constatons une énorme volatilité de ces données.
On nous dit que, par exemple, au début du 7ème siècle après JC, il y avait soi-disant 60 millions de Chinois. Mais littéralement cent ans ne se sont pas écoulés là-bas, et ce chiffre tombe à 16,5. La question est: quelle catastrophe a détruit un si grand nombre de la population? De plus, un certain temps passe, encore une fois le chiffre bondit à 60 et même 70 millions.
De quelle période parlez-vous?
- Je parle des événements qui auraient eu lieu en Chine aux 7e et 8e siècles après JC. La question est de savoir où se trouvent, en fait, certains documents administratifs et économiques qui pourraient confirmer que ces recensements ont eu lieu. Il n'y en a aucun. En général, toute l'histoire chinoise nous est connue exclusivement à partir de publications imprimées datant du 17e siècle. Et s'ils me disent qu'il existe des données antérieures, alors je demanderai des preuves de l'existence en Chine de musées et de bibliothèques avec une longue histoire.
N'y a-t-il pas de musées et de bibliothèques en Chine?
- Maintenant il y en a. Seulement, ils sont apparus assez récemment - au XXe siècle. Ils sont apparus après tout, eh bien, Dieu nous en préserve … Le premier musée chinois, par exemple, le Musée du Palais Impérial, a été fondé en 1925, mais il a en fait été ouvert à Pékin en 1950 et à Taiwan en 1965.
Au fait, plus sur la population. Au début des années 1960, l'ancien président de la République de Chine, alors président de la République de Chine à Taiwan, Chiang Kai-shek, a directement accusé Mao Zedong de doubler la population de la Chine afin d'intimider le monde entier.
C'est une accusation très sérieuse, car si c'était un journaliste conditionnellement indépendant, cela pourrait être ignoré. Mais cette accusation est venue d'un homme qui a dirigé la Chine continentale de 1927 à 1949, il a donc sans aucun doute eu accès aux données les plus précises sur la population.
Mais il aurait pu le dire par désir de vengeance, car leur relation n'était clairement pas amicale
- Oui, ils étaient et sont maintenant officiellement en état de guerre. Mais le problème est le suivant. Lorsque les communistes chinois sont arrivés au pouvoir, qu'ont-ils fait dans les années 50? Ils ont commencé à augmenter le taux de natalité! Sur le modèle de l'Union soviétique, le titre de «mère héroïne» a été introduit. Mao a exhorté: donnez naissance. Puis il a généralement dit qu'ils n'avaient pas peur d'une guerre nucléaire.
Pourquoi y a-t-il eu une politique d'augmentation du taux de natalité dans un pays prétendument si peuplé? Tout est très simple. De 1912 à 1949, la Chine était dans un état de guerre civile paresseuse, et en 1937-1945 elle a également été multipliée par l'occupation japonaise. Naturellement, il y avait un déclin démographique qu'il fallait reconstituer.
Mais y a-t-il des chiffres fiables pour cette période?
- Non, il y avait des chiffres. Mais on ne nous dit pas combien sont morts pendant l'occupation japonaise, c'est-à-dire en 1937-1945, dans des conditions d'hostilités et de catastrophes naturelles … Et en 1937, les Chinois ont même ouvert des barrages sur le fleuve Jaune afin d'empêcher l'avancée de l'armée japonaise. Au lieu de cela, l'inondation a noyé plus de 300 000 citoyens chinois.
Et l'occupation japonaise était très cruelle
- Droite.
Plusieurs millions de Chinois sont morts alors
- Oui. Mais personne ne sait même quelles ont été les pertes réelles pendant l'occupation japonaise, car des gens sont morts non seulement des hostilités, mais aussi de la faim, des épidémies et simplement des conditions insalubres dans lesquelles vivait la paysannerie chinoise. Mais les Chinois nous disent maintenant: non, la population a augmenté de 60 millions d'habitants. Je souligne que ce sont toutes des données chinoises que nous ne pouvons pas vérifier.
Eh bien, peut-être que cela s'applique à tous les autres pays, ou à la majorité aussi. Qui était là et comment compté il y a 200 à 300 ans?
- C'est vrai. La statistique est un sujet de spéculation et de manipulation pour promouvoir certaines idées de ceux qui sont au pouvoir. Souvent, ces idées sont de nature momentanée. Ensuite, ils oublient, mais les chiffres restent.
Interviewé par Inna Novikova
Préparé pour publication par Yuri Kondratyev