Comme cela a été découvert à l'aide de tests génétiques, le généticien Valery Ilyinsky raconte sur les ondes de Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Bonjour les amis. Il s'agit du "transfert de données". Maria Bachenina est au micro. Les gens ont toujours été intéressés par leurs racines, leurs ancêtres, bien que peu de gens connaissent leur propre pedigree, par exemple, plus profondément que les arrière-grands-mères, les arrière-grands-pères, et beaucoup aimeraient en savoir plus. Parlons des moyens scientifiques pour en savoir plus. Aujourd'hui dans le généticien "Transmission de données", directeur général de la société "Genotech" Valery Ilyinsky.
Passons du général au spécifique. Quelles technologies d'analyse génétique existent maintenant qui peuvent dire sur l'origine d'une personne en principe?
Ilyinsky:
- En général, la génétique convient maintenant que tout le monde est venu d'Afrique. Toutes les technologies génétiques modernes permettent de décomposer ce processus de sortie d'Afrique et de réinstallation ultérieure de personnes à travers la Terre en certaines étapes et, selon le stade, d'utiliser des approches différentes. Eh bien, par exemple, si nous voulons enquêter sur l'origine lointaine d'une personne, comment elle a littéralement quitté l'Afrique, alors une méthode d'analyse est utilisée. Si nous voulons voir la relation au niveau de 1-2-3-4 générations, d'autres technologies sont utilisées. Si nous voulons connaître la composition ethnique, c'est-à-dire qui par origine, d'où proviennent les populations …
Bachenin:
- Par exemple, les ethnies russes. Ou est-il plus correct de dire ethnos russes?
Vidéo promotionelle:
Ilyinsky:
- Malheureusement, il n'y a pas de terme défini ici.
Bachenin:
- Vous dites "russe", et il y a encore beaucoup d'autres nationalités. Dites «russe», ils diront: qu'est-ce que l'ethnie a à voir avec cela?
Ilyinsky:
- De plus, la nationalité est l'autodétermination. Et du point de vue de l'ADN, on parle de populations. De plus, les populations sont souvent associées à la nationalité. Les populations de personnes qui vivent dans le Caucase du Nord, elles se considèrent comme étant de certaines nationalités, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de personnes qui vivent dans la même population, sont génétiquement similaires à leurs voisins, mais s'identifient comme une nationalité différente.
Bachenin:
- Il y avait un cas sur la recherche, quel genre d'inceste était dans cette ethnie, qui est plus, qui est moins, dont nous sommes faits. Donc, il y avait un différend sur qui est Copernic par nationalité. C'était un argument idiot, mais ce n'est pas le but. Le fait est qu'à l'époque, il n'y avait pas de notion claire de nationalité. Comment classifiez-vous actuellement tel ou tel groupe sanguin … En termes non pas d'un groupe sanguin, mais en termes d'appartenance au pays où vivaient ces personnes, comment définissez-vous leur nationalité, si elles ne l'ont pas déterminée elles-mêmes?
Ilyinsky:
- La nationalité est toujours une question d'autodétermination. Comment déterminer la nationalité? Il suffit de demander.
Bachenin:
- Et quel mot est le plus correct à utiliser alors?
Ilyinsky:
- Un tel terme n'existe pas. Malheureusement, il n’existe toujours pas de terme non ambigu qui ne soulèverait de questions de personne. Nous utilisons un terme tel que composition ethnique.
Bachenin:
- Voulez-vous dire la composition du sang?
Ilyinsky:
- La composition de notre génome. Différentes régions d'ADN ont des marqueurs différents qui sont caractéristiques de certaines populations. Et si nous prenons et déchiffrons le génome d'une personne, alors nous pouvons dire que ce chromosome provenait de cette population et que ce chromosome provenait de cette population.
Bachenin:
- Pensez-vous aux continents ou aux pays: est-ce de l'Afrique, de l'Australie ou de l'Allemagne, de l'Italie?
Ilyinsky:
- Nous parlons de populations. Les continents sont bien sûr pratiques, mais peu de gens s'y intéressent. Dire que vous êtes généralement originaire d'Eurasie n'est pas si simple. Dans le même temps, les pays sont souvent similaires les uns aux autres. Il est presque impossible de faire la distinction entre les Biélorusses et les Russes, on pourrait dire qu'il s'agit d'une population. On parle ici davantage de populations, c'est-à-dire de personnes qui, en règle générale, se marient au sein de leur propre population et se mélangent moins avec les autres. De ce point de vue, des groupes tels que les Juifs ashkénazes, par exemple, ou les résidents de l'Extrême-Nord russe, ce sont des populations très dynamiques, car elles sont très isolées du monde extérieur et leurs mariages, en règle générale, se forment en eux-mêmes, et ce ils sont génétiquement très fortement séparés des autres.
Bachenin:
- Quelle technologie considérez-vous comme la plus détaillée, la plus optimale?
Ilyinsky:
- Comment fonctionne la définition de la composition ethnique maintenant? Nous prenons de l'ADN humain, le déchiffrons, puis, pour chaque marqueur, pour chaque polymorphisme, nous essayons d'assigner tel ou tel fragment du génome à une certaine population. On peut dire que cette moitié du chromosome a des marqueurs que l'on ne trouve que chez les juifs ashkénazes et qu'on ne trouve chez personne d'autre.
Bachenin:
- Afin de déterminer l'appartenance à un groupe ethnique, vous devez prendre à plus d'une personne …
Ilyinsky:
- Nous avons besoin d'une sorte de norme.
Bachenin:
- Et quelle est la norme?
Ilyinsky:
- Ce sont des gens qui prétendent que leurs ancêtres, au moins jusqu'au niveau des grands-parents, vivaient installés sur une certaine population et ne possédaient pas d'impuretés étrangères.
Bachenin:
- Autrement dit, vous prenez les Moscovites indigènes, par exemple, et vous prouvez qu'ils sont vraiment indigènes, ou vous les décevez?
Ilyinsky:
- Il n'est pas très intéressant de prendre des Moscovites indigènes, car les Moscovites sont un trop gros mélange. Il est beaucoup plus intéressant de prendre, par exemple, des juifs conventionnellement purs ou des Russes conventionnellement purs, ceux qui vivent plutôt dans des villages sédentaires sur le territoire, par exemple, de la partie centrale moderne de la Russie.
Bachenin:
- Et combien faut-il de ces personnes?
Ilyinsky:
- En règle générale, chaque population est assez bien caractérisée par plusieurs dizaines de personnes (30-40-50), représentants conditionnellement purs.
Bachenin:
- Il me semble qu'avec les juifs c'est plus facile que de trouver 30 Russes sédentaires qui vivent dans les villages et prétendent que leur arrière-arrière-arrière-grand-père vivait ici.
Ilyinsky:
- Ne le dis pas. Parce que les juifs sont également différents. Par convention, les juifs qui vivent dans l'ex-URSS sont très différents des juifs qui vivent en Europe ou ont immigré en Israël. Sur le territoire d'Israël, il y a aussi différents juifs - juifs ashkénazes, juifs séfarades, et ils sont tous différents les uns des autres.
Bachenin:
- Vos impressions, quelle nation valorise la pureté de son sang par-dessus tout?
Ilyinsky:
- C'est plus un moment culturel qu'un moment génétique.
Bachenin:
«Je vous demande des impressions, pas une confirmation scientifique.
Ilyinsky:
- Il me semble que toutes les nations sont maintenant de grands mélanges. Il n'y a pratiquement aucun peuple qui serait très homogène.
Bachenin:
- Récemment, j'ai vu une vidéo sur Internet. Il y a une coupure et on demande aux gens: Qui pensez-vous que vous êtes? - Je suis Allemand. - Exactement? «Je vous le dis exactement, allemand.
Et ainsi de suite pour chaque représentant. Il n'y a pas que des races européennes, il y a des gens d'une couleur de peau différente, etc. Ils étaient si confiants. De plus, il y avait même une attitude négative envers les autres: non, je n'ai pas le français pour rien, vous quoi. Ils sont montrés et ils se mettent à pleurer simplement. C'est pourquoi j'ai posé des questions sur la pureté du sang.
Ilyinsky:
- Un projet similaire est actuellement en cours en Russie. Je pense qu'après un certain temps, la même vidéo peut être filmée …
Bachenin:
- Seulement avec les russophones.
Ilyinsky:
- En fait, nous avons aussi de telles situations quand une personne vient et dit: je suis un azerbaïdjanais absolu, le plus pur, il n'y avait personne dans la famille sauf les azerbaïdjanais. Il s'avère que, par convention, le sang azerbaïdjanais y est loin d'être à 100%.
Bachenin:
- Les Caucasiens bouleversés?
Ilyinsky:
- Les gens réagissent différemment. Quelqu'un dit que ce n'est pas du tout mon résultat, cela ne peut pas être, vous avez tout mélangé. Quelqu'un est très surpris. Quelqu'un essaie de commencer à fouiller dans leur pedigree, de découvrir de leurs parents, grands-mères, grands-pères qui ils sont, ce qu'ils sont.
Bachenin:
- Valera, tu as dit que tout le monde venait d'Afrique. Comment suivez-vous qui est allé où? Et je voudrais aussi poser des questions sur ces nationalités qui semblent provenir de leur continent … Par exemple, les Indiens. Comment pourraient-ils venir d'Afrique? Ils ont la même identité. Et il existe de nombreux exemples de ce type. Les mêmes insulaires qui ne connaissent toujours pas la civilisation. Qu'est-ce que l'Afrique? - toute personne normale vous le dira.
Ilyinsky:
- En fait, tout le monde est venu d'Afrique - Indiens et Papous. Il y avait un petit groupe de personnes qui ont fondé la race humaine moderne. C'était il y a presque 100 000 ans. Et puis la génétique peut retracer l'origine, l'installation des personnes sur le territoire de la terre selon leurs lignées paternelles et maternelles. Autrement dit, nous pouvons suivre le chemin à travers les pères et les mères. Pourquoi seulement de cette façon, pourquoi pas différemment? Il existe un outil très pratique pour les généticiens, c'est le chromosome Y et l'ADN mitochondrial. Ce que c'est? Le chromosome Y est, en fait, le chromosome qui détermine le sexe masculin, ce n'est que chez l'homme, il hérite de père en fils, il n'est pas transmis par une femme. Et il est hérité inchangé. Si tous les autres chromosomes se mélangent d'une manière ou d'une autre pendant la transmission de génération en génération, alors le chromosome Y, tel qu'il est,et ainsi il est transmis. Et le même ADN mitochondrial est transmis par la lignée maternelle. Les hommes l'ont aussi, mais il n'est pas hérité des hommes, mais il est hérité de la lignée féminine. Et il est aussi tellement monolithique, ne se mélange en aucun cas, il est tel qu'il est et se transmet. Comme ils sont transmis pratiquement inchangés, toute mutation qui se produit en eux est ensuite transmise à tous les descendants. Si un homme à un moment donné a une mutation dans le chromosome Y, alors tous les descendants de cet homme dans la lignée masculine auront cette mutation dans le chromosome Y. Ainsi, nous pouvons dire que si nous trouvons cette mutation dans le chromosome Y chez une personne, alors elle a tous ces parents.mais à travers la lignée féminine est héritée. Et il est aussi tellement monolithique, il ne se mélange en rien, il est tel qu'il est et se transmet. Comme ils sont transmis pratiquement inchangés, toute mutation qui se produit en eux est ensuite transmise à tous les descendants. Si un homme à un moment donné a une mutation dans le chromosome Y, alors tous les descendants de cet homme dans la lignée masculine auront cette mutation dans le chromosome Y. Ainsi, nous pouvons dire que si nous trouvons cette mutation dans le chromosome Y chez une personne, alors elle a tous ces parents.mais à travers la lignée féminine est héritée. Et c'est aussi tellement monolithique, il ne se mélange en rien, il est tel qu'il est et se transmet. Comme ils sont transmis pratiquement inchangés, toute mutation qui se produit en eux est ensuite transmise à tous les descendants. Si un homme à un moment donné a une mutation dans le chromosome Y, alors tous les descendants de cet homme dans la lignée masculine auront cette mutation dans le chromosome Y. Ainsi, nous pouvons dire que si nous trouvons cette mutation dans le chromosome Y chez une personne, alors elle a tous ces parents. Si un homme à un moment donné a une mutation dans le chromosome Y, alors tous les descendants de cet homme dans la lignée masculine auront cette mutation dans le chromosome Y. Ainsi, nous pouvons dire que si nous trouvons cette mutation dans le chromosome Y chez une personne, alors elle a tous ces parents. Si un homme à un moment donné a une mutation dans le chromosome Y, alors tous les descendants de cet homme dans la lignée masculine auront cette mutation dans le chromosome Y. Ainsi, nous pouvons dire que si nous trouvons cette mutation dans le chromosome Y chez une personne, alors elle a tous ces parents.
Et cela fonctionne de la même manière lorsque nous devons tracer les chemins de la migration humaine depuis l'Afrique. Il était une fois les humains originaires d'Afrique. Supposons qu'il y a des dizaines de milliers d'années, un homme avait une mutation sur le chromosome Y. Tous ses descendants ont cette mutation.
Bachenin:
- Ici, vous pouvez généralement tomber sur le fait que toutes les personnes sur la planète Terre sont des parents.
Ilyinsky:
- Oui. Et nous pouvons estimer l'âge approximatif de chaque mutation par le nombre de personnes, selon les découvertes archéologiques et dire approximativement à quel âge d'apparition de telle ou telle mutation appartient telle ou telle période de temps. Sur cette base, il est possible de composer tout un arbre de mutations en fait, mais ces mutations sont également liées à la chronologie simplement par année.
Bachenin:
- Les mutations s'accumulent avec le temps et …
Ilyinsky:
- Et nous, sur la base du grand ensemble de ces mutations qui se sont accumulées, pouvons marquer sur la carte avec des points où les ancêtres vivaient sur les lignées paternelle et maternelle, pour chaque personne.
Bachenin:
- J'imagine cette carte et je vois que trois flèches divergent d'une personne d'abord, de trois - 23, c'est une progression géométrique dans une certaine mesure.
Ilyinsky:
- Si nous allons au contraire, si nous sortons une personne d'Afrique de cette manière. Mais nous ne sommes pas intéressés par une personne originaire d'Afrique, mais par le chemin du retour. Le chemin du retour est assez simple. Parce que nous prenons, conditionnellement, des milliers de mutations qu'une personne en particulier a, puis nous commençons à suivre quand elles sont apparues sur cette carte.
Bachenin:
- Qu'est-ce que les scientifiques préfèrent utiliser - le chromosome Y ou l'ADN mitochondrial?
Ilyinsky:
- Et ici, il est intéressant d'utiliser les deux. Le chromosome Y ou l'ADN mitochondrial ne donne pas une image complète de l'origine, nous ne tracerons qu'une seule branche, une ligne. Il est assez intéressant de voir comment ils se combinent ou, au contraire, ne se combinent pas.
Bachenin:
- Où les gens se sont rencontrés et se sont mariés.
Ilyinsky:
- Oui, là où il y avait plus d'influence des hommes, là où il y avait, conditionnellement, la transmission d'informations par les femmes.
Bachenin:
- Il s'avère que, d'une manière ou d'une autre, nous sommes passés du général au particulier - à des tests génétiques individuels pour la nationalité. La première question est pourquoi?
Ilyinsky:
- D'une part, vous ne pourrez pas construire un arbre généalogique avec des noms, etc. C'est plus une question d'archives que de génétique. Mais en même temps, si vous avez des malentendus, des doutes, quelque chose d'inconnu dans l'histoire de la famille, un test ADN vous permet souvent de résoudre ces problèmes d'une manière ou d'une autre. En général, vous pouvez savoir, conditionnellement, d'où vous venez approximativement, d'où viennent vos ancêtres par votre père et votre mère.
Bachenin:
- Et que ma grand-mère ait péché avec le plongeur, ou que ce soient des rumeurs, elle a été calomniée.
Ilyinsky:
- Souvent, différentes légendes familiales peuvent être résolues à l'aide d'un test génétique.
Bachenin:
- Et plus de légendes que de vérité?
Ilyinsky:
- Différemment. Chaque famille a des légendes, du moins des croyances selon lesquelles, par convention, mon arrière-arrière-grand-père avait 12 enfants, il était un Finlandais. Que ce soit vrai ou non, un test génétique répondra à cette question.
Bachenin:
- Si nous revenons à la génétique générale, puis-je savoir, grâce à un test ADN, comment mes plus proches parents sont dispersés dans le monde? Il est clair que les prochains sont d'environ 1,5 siècle, ce qui a laissé des descendants avec lesquels je peux communiquer. Disons que quelqu'un a des soupçons qu'après la révolution ou pendant la révolution, des proches, une partie de la famille, ont émigré à l'étranger. C'est une légende ou pas une légende, personne ne le sait, mais veut la trouver. Cela peut aider?
Ilyinsky:
- Les tests ADN modernes vous permettent de rechercher des parents jusqu'à la 10e génération. La 10e génération est une telle limite, au-delà de laquelle la précision du test génétique est assez faible. Mais la 10e génération a au moins 300 ans, c'est assez profond. Et parmi ces personnes qui ont réussi le même test ADN, vous pouvez rechercher des proches.
Bachenin:
- Y a-t-il une base commune? Par exemple, je loue en Russie, mon parent américain potentiel est aux USA. Et nous ne nous rencontrerons jamais.
Ilyinsky:
- Malheureusement, il y a des problèmes ici. Puisqu'il n'y a pas de base de données unique, chaque entreprise qui effectue des tests génétiques a sa propre base de données.
Bachenin:
- C'est un secret médical?
Ilyinsky:
- Ce n'est pas qu'un secret médical, c'est plutôt un secret commercial. Cette base de données a de la valeur. Les entreprises américaines ont de grandes bases de données sur les Américains, les entreprises russes - sur les Russes.
Bachenin:
- Il peut également s'agir d'une sorte de données stratégiques. Cela a-t-il un sens pour le complexe militaro-industriel?
Ilyinsky:
- Non, c'est plus comme des légendes que quelqu'un développe une sorte d'arme génétique.
Bachenin:
- Un test ADN peut-il montrer quel pourcentage d’entre moi est allemand, britannique, juif, aztèque, etc.?
Ilyinsky:
- À propos des Aztèques - à peine.
Bachenin:
- Pourquoi ne peut-on pas déterminer que des peuples non existants existent déjà?
Ilyinsky:
- Vous pouvez, mais pas tous. Il est possible d'identifier uniquement les peuples suffisamment bien étudiés génétiquement.
Bachenin:
- Les Aztèques sont-ils mauvais?
Ilyinsky:
- Il y a peu d'informations à leur sujet.
Bachenin:
- Je vais vous présenter les archéologues qui viennent vous apporter un os.
Ilyinsky:
- Nous avons besoin de beaucoup d'os.
Bachenin:
- De combien d'os avez-vous besoin?
Ilyinsky:
- Nous avons besoin de plusieurs dizaines d'échantillons de nationalité.
Bachenin:
- Pour que vous compreniez qu'il ne s'agit certainement pas d'un os abandonné d'une victime d'un autre continent, à savoir …
Ilyinsky:
- Nous devons être sûrs que c'est l'os des Aztèques, et non la victime.
Bachenin:
- C'est ce dont je parle.
Ilyinsky:
- En fait, vous pouvez constituer un certain pourcentage, combien de pour cent vous appartenez à quelle population, par convention, combien de finnois, ukrainien, juif ou quelqu'un d'autre vous avez.
Bachenin:
- Avez-vous fait vous-même?
Ilyinsky:
- Oui je l'ai fait.
Bachenin:
- À quoi vous attendiez-vous en premier lieu?
Ilyinsky:
- J'avais une certaine idée que certains de mes proches venaient d'Europe. En effet, j'ai certains groupes de régions ADN qui ont des similitudes avec les régions européennes. Je n'ai pas eu de surprises sérieuses.
Bachenin:
- Et quel genre de surprises peut-il y avoir?
Ilyinsky:
- En règle générale, les surprises surviennent de la part de ceux qui croient être quelqu'un de pur.
Bachenin:
- Mais c'est absurde, au XXIe siècle de penser que je suis pur, pas une goutte de sang "ennemi" en moi.
Ilyinsky:
- Malheureusement, un grand nombre de personnes croient être propres qui qu’elles soient.
Bachenin:
- Je pense que c'est de la fiction. Le genre serait éteint.
Ilyinsky:
- Mourirait, bien sûr. C'est juste que beaucoup de gens aiment ne pas penser d'où ils viennent. C'est bien de penser que, par convention, vous êtes un pur Russe. Et même toute votre attitude est basée sur cette thèse.
Bachenin:
- Cela me semble même contraire à l'éthique.
Ilyinsky:
- Malheureusement, dans notre pays dans son ensemble, ces opinions nationalistes sont assez fortement développées. Du point de vue du nationalisme, il est très pratique pour les gens de se considérer purs.
Bachenin:
- On se souvient qui a opéré la pureté du sang. Dès que nous commencerons à nous rappeler, nous dirons immédiatement au revoir au désir de fanfaronner à propos de "Je suis un pur-sang russe". Est-il vrai qu'ils disent qu'une personne peut être identifiée par un visage?
Ilyinsky:
- C'est plus une question pour les anthropologues que pour les généticiens.
Bachenin:
- Les histoires interdisciplinaires sont désormais au premier plan de l'attaque.
Ilyinsky:
- Il y a un projet tellement intéressant aux USA. Les médecins légistes tentent de prédire un visage à partir de la génétique. Il semblerait que ce soit très pratique - le criminel a laissé ses traces, déchiffré l'ADN et fait un croquis composite. Jusqu'à présent, il a été possible de le faire à ce niveau: c'est, conditionnellement, afro-américain, c'est européen … Jusqu'à présent, seuls des traits généraux ont pu établir cela.
Bachenin:
- Seulement course, il s'avère.
Ilyinsky:
- En règle générale, oui. De manière classique, la forme du nez est difficile à prévoir.
Bachenin:
- Une génétique ou une technologie pas si avancée? Que manque-t-il?
Ilyinsky:
- Notre apparence est constituée de génétique et d'un certain nombre de facteurs externes - conditionnellement, une personne mange beaucoup ou un peu, bronze - ne bronz pas, teint nos cheveux - ne colore pas nos cheveux. Et nous ne comprenons pas toujours cette relation entre la génétique et les facteurs externes. Dans le même temps, des facteurs externes prévalent souvent, et parfois la génétique prévaut également. La génétique peut en dire long sur certains signes tels que la couleur des yeux ou des cheveux, la couleur de la peau, mais sur beaucoup de choses, la génétique ne peut pas dire en détail - conventionnellement, quelle forme du nez, la génétique ne peut pas dire avec précision. Par conséquent, jusqu'à présent, il existe de nombreux moments douteux qui ne permettent pas de faire correspondre les gènes et de reconstruire un visage.
Bachenin:
- On raye alors le type de visage. Combien de pour cent du sang de telle ou telle nationalité (aucun autre mot n'a été inventé) est nécessaire pour que je me considère comme une Russe, une Anglaise … Comment définir l'appartenance?
Ilyinsky:
- Pour vous considérer comme russe, vous n'avez pas du tout besoin de sang russe, à mon avis.
Ilyinsky:
- Vous parlez à nouveau d'auto-identification. Et je - à propos de la composition du sang. Admettons que nous l'appelions nationalité. Pas en termes d'auto-identification, mais en termes de composition sanguine et d'inceste. Combien devrait être supérieur à 50%?
Ilyinsky:
- Ici, chacun décide par lui-même. À mon avis, il n'y a pas de frontière claire. Parce que presque personne n'a vraiment 50%. Habituellement, tout se compose de petits morceaux, 10-15-20% de chaque nationalité. Tout le monde est une si grande mosaïque. Il n’arrive presque jamais qu’un groupe ethnique en compte plus de la moitié ou au moins la moitié.
Bachenin:
- Il est très important de parler de pureté du sang. La citoyenneté peut-elle être prouvée? L'ambassade israélienne pour le rapatriement vous demande de prouver que vous êtes juif. Il y a des règles et des principes. Alors, les résultats du test ADN que je suis juif peuvent-ils être une preuve?
Ilyinsky:
- Dans le cas d'Israël, pour autant que je sache, cela ne fonctionne pas. Les Israéliens n'exigent pas de preuve génétique que vous êtes juif. Mais il y a, par exemple, le Portugal. Il délivre, si je comprends bien, la citoyenneté aux Juifs séfarades sur la base d'un test génétique.
Bachenin:
- Comment comprendre en quoi les séfarades diffèrent des ashkénazes.
Ilyinsky:
- Ce sont différents groupes de Juifs.
Bachenin:
- Êtes-vous venu de différentes régions d'Afrique?
Ilyinsky:
- Ils sont génétiquement très différents. Quelqu'un est très fort, en fait un arabe, quelqu'un est plus européen. Voici les Juifs ashkénazes - c'est ainsi que les gens imaginent les Juifs, ces personnes aux cheveux bouclés, blancs et séfarades sont plus probablement des Arabes. Et au Portugal, il existe des tests génétiques pour les séfarades qui sont appliqués et perçus.
Bachenin:
- Ont-ils été offensés là-bas par le fait qu'ils sont les seuls acceptés?
Ilyinsky:
- Oui, il y en avait par rapport aux séfarades …
Bachenin:
- C'est la nuit de Barthélemy. Dites-moi, qu'est-ce qui vous manque d'autre en tant que scientifique en termes de mise en œuvre d'un test ADN, quels progrès en science, en technologie? Et vers quoi vous dirigez-vous, quels objectifs les scientifiques poursuivent-ils? Que voulez-vous faire, et vous vous apprêtez à le faire, ou, au contraire, avant cela, encore nager et nager?
Ilyinsky:
- Aujourd'hui, nous en savons très peu sur la dispersion génétique des personnes dans le monde, car trop peu de personnes parmi les milliards qui habitent maintenant la Terre ont effectué des tests génétiques de nationalité. Beaucoup de nuances peuvent être découvertes en étudiant certains groupes séparés.
Bachenin:
- Mais c'est cher. Cela devient moins cher avec le temps. À mon avis, le prix du test a chuté 10 mille fois depuis le XXe siècle.
Ilyinsky:
- Le premier génome humain complet a été décodé en 2001, et il a coûté des milliards de dollars. Maintenant, un relevé de notes complet similaire coûte plusieurs milliers de dollars, mais il s'agit davantage d'une tâche de recherche, les gens n'en ont pas besoin pour déterminer l'origine. Mais du point de vue de la détermination de l'origine, le prix d'un test génétique n'a pratiquement pas baissé ces trois dernières années.
Bachenin:
- Quel est le problème, pourquoi ne tombe-t-il pas?
Ilyinsky:
- Les technologies sont maintenant assez fortement développées et on ne sait pas d'où elles peuvent provenir d'un nouveau déclin. Il n’existe pas de méthodes fondamentalement nouvelles, et celles qui l’ont été ont atteint leur plafond.
Bachenin:
- Que nous donnera-t-il si, disons, une personne sur deux sur Terre passe un test ADN?
Ilyinsky:
- En fait, beaucoup pour l'histoire et les soins de santé. La génétique est liée à de nombreuses choses différentes. En fait, il y a un pays où une personne sur deux a passé un test ADN.
Bachenin:
- Nommez ce pays.
Ilyinsky:
- Islande.
Bachenin:
- Il y a des gens là-bas - vous pouvez compter sur les doigts de deux mains.
Ilyinsky:
- Il y a plusieurs centaines de milliers de personnes. Mais ils avaient un programme gouvernemental dans lequel les gens passaient des tests ADN.
Bachenin:
- D'accord, ils sont passés. Et alors?
Ilyinsky:
- D'une part, ils ont réussi à clarifier de nombreuses questions liées à l'origine. Ce sont des choses locales qui intéressent une petite population particulière. Mais c'est toujours un exemple intéressant de la façon dont un tel génotypage répandu des personnes peut être utile aux historiens. En revanche, ils ont certains problèmes de santé. Parce que c'est un groupe de personnes qui vivent isolées du reste du monde. Et dans tous ces groupes, il y a souvent des maladies spécifiques, des mutations qui se propagent. Et, connaissant ces mutations, il est possible de planifier une grossesse d'une manière spéciale afin de pratiquement zéro la probabilité d'avoir des enfants malades.
Bachenin:
- Il s'avère que nous stimulons un couple qui envisage de devenir parents à faire un test, donc, nous efforçons de faire en sorte que l'enfant naisse sans maladie génétique.
Ilyinsky:
- Le test lui-même n'affecte pas les risques, c'est un outil de diagnostic. Mais en même temps, des milliers de maladies héréditaires différentes sont connues. Et les médecins ne peuvent pas tester les gens pour des milliers, ils ont besoin de savoir quoi tester. Et le test montre simplement quelles maladies sont à risque. Ils sont généralement là, mais il y en a 1 ou 2.
Bachenin:
- Y a-t-il des problèmes en Russie qui seraient résolus si tout le monde, dans le cadre du programme d'État, faisait ce test ADN?
Ilyinsky:
- Premièrement, il y a des questions historiques. Il existe de nombreuses nationalités différentes en Russie, un grand nombre de petites nationalités, dont l'origine n'est pas si claire, pas si évidente. À l'aide d'un test ADN, il serait possible de comprendre plus clairement d'où ils viennent, qui est lié à qui et qui n'est pas lié à qui. Parce que dans le Caucase, il arrive souvent que, de manière conventionnelle, deux villages vivant de l'autre côté du fleuve soient des parents très éloignés l'un de l'autre, et deux villages dans différentes parties du Caucase sont des parents très proches. C'est le premier moment.
Le deuxième point concerne la santé et la naissance des personnes atteintes de maladies héréditaires.
Bachenin:
- Est-ce que c'est comme partout dans le monde ou avons-nous nos propres problèmes?
Ilyinsky:
- Partout dans le monde, environ 3% des enfants naissent avec des maladies héréditaires, et en Russie - moins de 1%.
Bachenin:
- C'est un problème?
Ilyinsky:
- C'est un problème, car génétiquement, nous sommes les mêmes que dans le monde entier.
Bachenin:
- Alors ce n'est pas vrai?
Ilyinsky:
- Oui, ce n'est pas vrai. En Russie, la situation avec le diagnostic des maladies héréditaires est très mauvaise. Et un grand nombre de personnes présentent tels ou tels symptômes incompréhensibles, en fait, sans diagnostic.
Bachenin:
- Nous pourrions résoudre le problème, par exemple, de la fibrose kystique, de sorte que moins d'enfants naissent, nous pourrions résoudre le problème de la maladie de Down, de sorte que moins d'enfants naissent.
Ilyinsky:
- Dans le cas de la maladie de Down, c'est un cas si particulier. Parce que la maladie de Down ne peut pas être prédite pour un couple, c'est un accident.
Bachenin:
- Autrement dit, c'est une autre mutation que les parents n'ont pas?
Ilyinsky:
- Oui, les parents ne l'ont pas, cela se produit quand un enfant est conçu. La fibrose kystique et de nombreuses autres maladies sont héritées de leurs parents. Si les parents savent à l'avance qu'ils sont porteurs de cette mutation, alors avec l'aide de la FIV, qui est remboursée par l'État, il est possible d'éviter facilement la naissance d'un enfant malade. Mais pour cela, vous devez savoir quelle mutation les parents portent. Et cela ne peut être découvert qu'avec un test génétique. Ces programmes existent depuis longtemps dans différents pays. Aux USA, au Canada il y a un programme pour les juifs sur les maladies juives, en Iran il y a un programme pour les Iraniens sur leurs maladies depuis les années 70.
Bachenin:
- Alors je vous interroge sur la catastrophe nationale. Quelle est la maladie la plus évolutive? Vous venez de dire: pour leurs maladies juives. Voulez-vous dire les maladies les plus répandues dans ce pays? Et nous?
Ilyinsky:
- Nous avons de nombreux pays différents et différentes maladies surviennent dans différentes régions. Par conséquent, cette option ne fonctionnera pas pour nous. En Iran, une maladie très courante est la bêta-thalassémie, et tout le monde est testé pour cette bêta-thalassémie.
Bachenin:
- Et ici, probablement, par régions. Qu'avons-nous en Russie centrale, quel fléau?
Ilyinsky:
- La bande médiane est juste la phénylcétonurie, la surdité, la fibrose kystique. C'est ce qui se produit le plus souvent. Si nous prenons la Yakoutie, par exemple, il y a 5 maladies yakoutes que l'on ne trouve qu'en Yakoutie avec une fréquence élevée et nulle part sauf en Yakoutie. Il est possible dans chaque groupe, dans chaque région, d'identifier ses maladies les plus fréquentes. Et vous pouvez le rendre plus facile. Prenons Moscou. Quel test faire à Moscou? Pour Yakuts, pour la Russie centrale, vous pouvez faire un test universel. Aux États-Unis l'année dernière, il a été recommandé de faire un test universel qui vous permet de détecter la plupart des maladies. Et un tel test - que vous soyez Yakout, que vous soyez russe, quoi qu'il arrive, cela révélera toujours les risques qui existent.
Bachenin:
«Il est clair quel avantage ce serait si tout le monde faisait un test ADN. Revenons de la médecine à la généalogie. J'ai réalisé qu'en passant un test ADN, je peux déterminer combien de nationalités j'ai, en quel pourcentage. Que puis-je identifier d'autre?
Ilyinsky:
- Par exemple, les Néandertaliens vivaient en Europe. C'est une branche latérale du développement humain. Ce sont les ancêtres des gens, c'est une branche sans issue. Pendant un certain temps, les Néandertaliens et les hommes, en fait, les homo sapiens, ont vécu sur le territoire de l'Europe moderne. Et ils se sont croisés entre eux. Et de tels hybrides se sont formés entre les Néandertaliens et les humains. En fait, presque tous les Européens ont une certaine proportion de gènes hérités des Néandertaliens.
Bachenin:
- Et j'ai?
Ilyinsky:
- Très probablement, vous aussi.
Bachenin:
«Je pensais que nous les opprimions, les opprimions et les exterminions.
Ilyinsky:
- En conséquence, ils se sont éteints, mais les Européens en ont 1-2-3%. Dans le même temps, les Africains n'ont pas le gène de Néandertal, car ils ne se sont pas croisés avec eux.
Bachenin:
- Des examens génétiques de certains personnages historiques, des personnages célèbres ont été effectués. Puis-je le découvrir? Peut-être que Nifertiti elle-même est dans ma famille.
Ilyinsky:
- Pour la plupart des dynasties comme les Romanov, leurs marqueurs génétiques sont connus, donc tout le monde peut le découvrir.
Bachenin:
- Poklonskaya s'est probablement tourné vers vous.
Ilyinsky:
- Poklonskaya ne nous a pas contactés. Zhirinovsky s'est tourné vers nous.
Bachenin:
- Vladimir Volfovich avait-il des demandes de sa part?
Ilyinsky:
- il voulait prouver sa relation avec Napoléon.
Bachenin:
- Et il le connaissait, il s'avère? Pourquoi a-t-il choisi Napoléon et non Koutouzov, par exemple?
Ilyinsky:
- C'est une question tellement difficile. Nous sommes tous liés. Si nous voulons prouver la relation avec Napoléon, nous le prouverons. La question est de savoir combien de temps vivaient nos ancêtres communs.
Bachenin:
- C'est-à-dire avant Napoléon ou après Napoléon?
Ilyinsky:
- Non. Très probablement, ils ont vécu avant Napoléon, il était une fois un ancêtre commun avec Napoléon. Et s'il vivait, de manière conventionnelle, il y a 10 mille ans, lorsque la population entière de la Terre était mesurée par plusieurs milliers, alors il y a de tels parents de Napoléon - la moitié du pays.
Bachenin:
- Et s'il vivait à côté de Napoléon, alors un parent, il s'avère?
Ilyinsky:
- Nous avons des questions lorsque des gens demandent à prouver qu'ils sont des parents des Romanov.
Bachenin:
- Et nous avons beaucoup de parents des Romanov?
Ilyinsky:
- Si vous comptez sur une relation aussi éloignée …
Bachenin:
- Pas lointains, mais ceux sérieux, dont on peut dire: oui, vous êtes des parents.
Ilyinsky:
- Ils sont peu nombreux. Ils sont généralement bien connus.
Bachenin:
- Il y a un tel sujet maintenant - pour envoyer votre matériel biologique à l'étranger et recevoir des réponses à partir de là, même si nous le faisons également. Est-il judicieux d'envoyer quelque part à l'étranger?
Ilyinsky:
- Auparavant, cela avait du sens, car jusqu'en 2010, il n'y avait pas de technologie en Russie qui permettrait de faire une recherche aussi approfondie. Maintenant, il n'y a pas de différence, car les mêmes appareils, les mêmes réactifs, tout est pareil sont utilisés en Russie et à l'étranger. Et du point de vue de la qualité - ce qu'il faut prendre ici, ce qui est à l'étranger, aucune différence. En termes de prix, il n'y a pratiquement aucune différence non plus.
Bachenin:
- Et vous recevez des ordres, par exemple, pas spécifiquement pour Napoléon Ivanovitch, mais simplement: trouvez-moi un lien avec quelqu'un de connu.
Ilyinsky:
- Presque tout le monde a des …
Bachenin:
- Vous ne me parlez pas de frivole. Parlez-moi des plus sérieux.
Ilyinsky:
- Pour chaque personne, sérieux ou frivole est le sien. Ozzy Osbourne est-il sérieux ou pas?
Bachenin:
- Bien sûr, sérieux. Et quoi, il y en avait?
Ilyinsky:
- Ses marqueurs sont également publiés, il n'hésite pas à cette information. Il est également tout à fait possible de se comparer à des personnalités modernes célèbres.
Bachenin:
- Quels autres marqueurs ont été publiés? À qui devrions-nous viser, sauf notre William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Il y a beaucoup de gens modernes, beaucoup de pop stars russes.
Bachenin:
- Et Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Selon Alla Borisovna, à mon avis, non.
Bachenin:
- Et laquelle des pop stars russes a publié ses marqueurs?
Ilyinsky:
- Ici, vous devez regarder de quel marqueur nous voulons parler - de la lignée paternelle, de la maternelle.
Bachenin:
- Vous ne pouvez pas cuisiner de bouillie avec des scientifiques. Ils vous poseront toujours une contre-question et vous éloigneront du sujet.
Ilyinsky:
- Il y a beaucoup de nuances différentes.
Bachenin:
- Au tribunal, c'est désormais considéré comme une preuve: je suis votre parent, s'il vous plaît, moi un demi-appartement?
Ilyinsky:
- Le tribunal dispose de ses propres tests médico-légaux. Naturellement, ces tests sont acceptés par le tribunal, c'est un élément de preuve important. Une autre chose est qu'en passant un test ADN pour découvrir votre origine, vous pouvez vous protéger de telles surprises. Si vous ne souhaitez pas rechercher des proches, ne souhaitez pas participer à une telle recherche de proches, interdisez-la. Comme nous ne sommes pas une société judiciaire, nous ne sommes pas obligés de donner des informations au tribunal sur qui vous êtes un père ou un fils.
Bachenin:
- Merci, Valery.
MARIA BACHENINA
