Interview du célèbre sociopsychologue Sergei Enikolopov:
Je suis engagé dans l'étude de l'agression, et dans ce domaine de la guerre, j'ai donné plusieurs impulsions au développement de la recherche. La Première Guerre mondiale a incité un scientifique déjà assez adulte, Sigmund Freud, à changer d'avis sur son concept de base. Avant la Première Guerre mondiale, il se tenait comme du silex et n'incluait même pas le mot «agression» dans son vocabulaire. La Seconde Guerre mondiale a donné un nouvel élan à l'étude de l'agression et de la violence.
Par la suite, l'expérience du XXe siècle a apporté de nouvelles nuances à l'étude de l'agression excessive qui s'est manifestée lors des opérations militaires. Premièrement, le minimum après la Seconde Guerre mondiale, encore moins qu'après la guerre de Corée, et beaucoup après la guerre du Vietnam. Ce qui était étouffé: un grand nombre de personnes violées après la prise de villes, des meurtres insensés, une cruauté insensée - toutes ces questions se sont posées, mais la société n'y a pas réagi très fortement.
Je dirais même qu'il a réagi négativement, car tous les étudiants en psychologie étudient les expériences de S. Milgram et F. Zimbardo, mais Milgram a été traqué pour ses expériences. Un moratoire a été introduit sur la méthodologie utilisée dans ces études.
Il y a deux termes qui se confondent très souvent dans le langage et sont très similaires - «agression» et «violence», de plus, cela se développe pour que nous sachions certaines choses: c'est une agression, mais nous ne disons pas «agression domestique», nous disons «violence domestique . Bien que nous enquêtions en utilisant les mêmes méthodes que les meurtriers, hooligans et autres. La confusion entre agression et violence tient en grande partie au fait que ces problèmes sont traités par des personnes de différents domaines scientifiques. Les avocats traitent de la violence, les psychologues disent souvent le mot «agression».
Récemment, une tentative a été faite pour développer une théorie générale de la violence. Certains partisans de cette théorie pensent qu'il est possible de créer une théorie générale - des combats d'enfants à la violence d'État.
Vous avez évoqué les expériences de Milgram et Zimbardo, mais il est nécessaire de clarifier de quoi il s'agit
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- Je vais vous parler d'une expérience. Zimbardo a conclu un accord avec la direction de la prison près de l'université, a pris des étudiants volontaires, ils ont été répartis au hasard en deux groupes. Un groupe est devenu «prisonnier», les autres «surveillants». Quelques jours plus tard, les gardiens ont commencé à battre les prisonniers et à se moquer d'eux. L'expérience a été interrompue, mais le résultat était incroyable - les gars les plus simples se sont transformés en méchants.
En même temps, lorsqu'on leur a demandé pourquoi ils avaient battu les prisonniers, quelqu'un a dit que le prisonnier avait regardé d'une manière sombre et dégoûtante le bol qui lui avait été donné, autre chose (et ils recevaient la même nourriture que les prisonniers). … A l'issue de cette expérience, une zone dans la zone d'agression a été identifiée, appelée «agression en mission».
Autrement dit, si une personne se voit confier une tâche, elle peut aller «derrière les drapeaux» de la tâche, faire plus que ce qui lui est demandé, mais complètement calmement, car la responsabilité lui a été enlevée. Il fait ce qu'on lui a demandé de faire.
Les expériences de Milgram étaient un peu plus tôt. Il y avait une telle procédure quand, pour ainsi dire, un élève "insouciant" qui se trouvait derrière le mur devait être élevé à l'aide d'un courant électrique.
De petites valeurs étaient généralement données, mais le sujet les ressentait. En augmentant ou en diminuant la punition, il était possible de montrer à l'élève comment résoudre des problèmes ou organiser des lettres. Les sujets ont reçu un rhéostat, et il y avait une telle ligne rouge dessus - «mortel».
Les acteurs ont été invités comme "étudiants" qui, quand ils ont vu que la valeur était proche de fortes sensations de douleur, se sont mis à hurler et à "mourir" s'ils "recevaient" une dose mortelle.
Et quand on a demandé aux «punisseurs» pourquoi ils franchissaient la ligne «mortelle», ils ont répondu qu'ils voyaient dans les yeux de l'expérimentateur qu'il les soutenait, les permettait, etc. Après le travail de Milgram à la fin des années 1960, le psychologue américain l'association a interdit ces expériences et un moratoire a été imposé. De plus, il était considéré comme une mauvaise forme de mentionner Milgram, et maintenant, pour des raisons éthiques, une énorme quantité de ce type de recherche en Amérique a complètement cessé.
Si je me souviens bien comment Zimbardo l'explique, il est venu avec une sorte d'explication comme "la théorie de Lucifer" ou quelque chose comme ça
-Non, c'est un beau titre de livre. La vraie question est, sommes-nous les porteurs du mal et de la cruauté, ou la situation peut-elle conduire à cela? Zimbardo est le chef des situationnistes. Mettez une personne dans une certaine situation - et les personnes dont nous pensons qu'elles ne sont généralement que des anges avec des ailes peuvent se transformer en animaux. Et "Lucifer les embrassera sur le front."
Mais Zimbardo a une autre considération, si je me souviens bien: "Dieu a créé l'enfer". Dans l'une des conférences, il l'a dit: «Dieu a créé l'enfer»
-Pour être précis, je vais maintenant donner une citation d'un sens légèrement opposé. L'homme dit: «J'ai commencé à croire en Dieu parce qu'au Rwanda j'ai rencontré le diable et lui ai serré la main. S'il y a un diable, alors Dieu existe. Pour Zimbardo, ces approches sont importantes, car il a pris la parole devant le tribunal et c'est le sujet du livre sur Lucifer. Il a défendu des soldats américains qui se comportaient très mal dans la prison d'Abou Ghraib. La défense était très conditionnelle, car il croyait que toutes les personnes qui créaient ces conditions devraient s'asseoir à la place de ces soldats, où ces soldats pouvaient se comporter si laids.
Nous passons à la deuxième partie de notre conversation. Autant que je me souvienne, il sera dédié au génocide
Pendant la guerre, l'avocat américain Lipkin a commencé à spéculer sur le fait que les concepts juridiques traditionnels du meurtre de masse n'étaient pas adaptés pour les appliquer à ceux déjà connus - tout d'abord à l'Holocauste et aux crimes de la Seconde Guerre mondiale en général. Il a commencé à élaborer des dispositions sur la base juridique du génocide, après la guerre, à mon avis, en 1948, cette disposition a été introduite. Et de plus, le Rwanda est le principal modèle d'étude du génocide pour les psychologues, sociologues et avocats.
Il met en évidence certains éléments très importants des étapes traversées par une société afin que des éléments qui contribuent au génocide puissent y apparaître.
Je connais un grand nombre de psychologues qui n'aiment pas s'occuper de ces problèmes, expliquant qu'en soi c'est dégoûtant. Il y a en effet là des éléments très sérieux. Lorsque vous analysez de tels événements, l'objectivation donne le sentiment subjectif que les auteurs et les victimes deviennent de taille égale. Ce n'est pas une conversation sur le fait que la victime est toujours bonne, juste et ainsi de suite. Le chercheur comprend que la victime ne s'est pas toujours comportée correctement.
Il y a des choses qui sont présentes dans les origines du génocide. Erwin Staub a analysé quatre génocides. Deux - quand une nation a détruit une autre nation, le génocide arménien et l'Holocauste, et deux autres, quand l'État a détruit ses propres sujets au Cambodge et en Argentine.
Staub a montré que les génocides se produisent presque toujours au cours d'une sorte de changement social puissant, en règle générale, de nature modernisatrice, lorsque les habitants semblent devoir rivaliser avec qui deviendra le résultat de la modernisation. Et il y a une tentative de trouver un retardataire ou un bouc émissaire - ce chiffre peut être appelé comme vous le souhaitez. Dans les États où il y a plusieurs nations, ils commencent à choisir une victime.
Le rôle des leaders est ici très important. Quels sont les leaders d'une part et de l'autre. Et les dirigeants de la majorité, c'est-à-dire les dirigeants qui mèneront ensuite au génocide, commencent par faire tourner la carte de la supériorité de leur pays ou nation sur ceux qui les entourent. Ce sont, en règle générale, des pays à culture autoritaire. En règle générale, ces pays ont ce que l’on pourrait appeler une «culture de la violence».
Très souvent, ce qu'on appelle la «culture héroïque» de nature masculine. Mais l'essentiel est que le rôle des dirigeants est de permettre à tous les éléments négatifs de cette culture de se déployer et de pointer vers l'ennemi. Ensuite, tout se déroule de manière compréhensible, le plus vil est attribué à l'ennemi.
Lorsque les Tutsis et les Hutus du Rwanda se sont détruits, ils se sont appelés «cafards», etc. Cela ne sort pas du tableau général de la propagande, les ennemis sont toujours dépeints comme des créatures dégoûtantes. Il y a un travail où sont analysés des affiches militaires et des caricatures de tous les pays qui ont participé aux guerres mondiales et à la guerre froide. Il s'est avéré que dans tous les dessins animés, il y avait un appel à une émotion sociale telle que le dégoût. Là, l'ennemi agit toujours comme un cafard, un rat, un amphibien. Et l'autre côté, ce sont les gens nobles.
Par conséquent, très souvent, on a le sentiment que quelqu'un a volé l'idée d'un dessin à quelqu'un: nous sommes des Allemands, ou nous sommes des Américains, ou ils sont de nous. "Vous êtes-vous inscrit comme volontaire?", "Motherland appelle!" etc. La similitude d'une affiche militaire et d'une caricature tient en grande partie au fait qu'elle joue sur les émotions humaines de base. Nous sommes bons, donc nous protégeons une femme et un enfant, et du côté opposé - une sorte de monstres. Et cela commence à se manifester dans la vie publique et dans la propagande étatique.
Puis commence la recherche d'exemples historiques. Tous les types de génocide sont presque toujours basés sur des événements historiques. Les gens les interprètent au moment de leur préparation au génocide de manière à prouver: un groupe de futures victimes est sans aucun doute dégoûtant aussi parce que dans l’histoire, il nous a trahis, ou était du côté de l’ennemi, ou il est historiquement déterminé qu’il sera du côté de l’ennemi. et il doit être détruit simplement parce que toutes les preuves historiques suggèrent qu'il doit être détruit.
Je voudrais ici évoquer la soi-disant «violence culturelle», un terme inventé par Y, Galtung. Lorsque tous les aspects de la culture et de la science, y compris les mathématiques, sont utilisés pour justifier la violence directe et structurelle, ce sont des signes raciaux, à la fois historiques, littéraires et musicaux - tout ce qui peut être utilisé pour triompher notre esprit sur l'ennemi.
Je vais vous donner un petit exemple, peut-être comique. Quand j'étais étudiant, on nous enseignait le professeur M. F. Nestrukh, l'un des plus grands anthropologues du monde. Il y avait une légende selon laquelle il était dans les cent premiers de la liste fasciste à détruire. Nous ne pouvions en aucun cas comprendre quel genre de menace représentait cette personne intelligente. Et puis il s'est avéré qu'il était l'anthropologue en chef de l'Armée rouge et a montré que la pluralité se produit moins souvent dans notre pays que dans la Wehrmacht.
Ce n'est que pour cela que l'on pourrait devenir l'ennemi d'Hitler. Cela me semblait alors une histoire amusante. Et quand j'ai commencé à aborder le problème de la violence, il s'est avéré que, d'une manière générale, tout ce genre de petites choses - combien de tétons quelqu'un a, où ses oreilles sortent. combien de personnes ont six doigts, combien de retardés mentaux - passez à l'action, l'essentiel est de prouver que les ennemis sont différents, qu'ils ne sont pas des gens.
Et le dernier problème dont je voulais parler est de savoir à quoi ils prêtaient attention lorsqu'ils étudiaient les génocides. Observateurs. Dans la plupart des crimes violents, les combats et ce que nous appelons maintenant l'intimidation, les combats à l'école, l'attention est attirée sur les participants. L'agresseur et la victime. Et les observateurs extérieurs restent sur la touche. Mais en réalité, il s'avère souvent que, d'une manière générale, cela est fait pour eux. Ceci est un côté.
Deuxièmement, la question se pose: pourquoi ne sont-ils pas intervenus? Une question qui s'est toujours posée après la Seconde Guerre mondiale, après l'Holocauste. Comment les habitants ont-ils réagi? Comment en peu de temps des habitants allemands assez intelligents peuvent-ils devenir soit une majorité silencieuse, soit un complice? Et quand ils se sont tournés vers cela, il est devenu clair, tout d'abord, le rôle énorme de la langue. Comment les euphémismes peuvent retirer la responsabilité des gens.
Génocide au Cambodge
En avril 1975, après une guerre civile de 5 ans, les troupes khmères rouges ont renversé le gouvernement du général Lon Nol. Sous la direction de gene. Le secrétaire du Parti communiste Pol Pot (nast, nom Salot Sar) a commencé à mettre en œuvre l'idée utopique de créer une société composée exclusivement de paysans assidus. La réinstallation forcée des habitants de la ville vers des camps spéciaux pour les soi-disant. "Education ouvrière". Les gens étaient contraints de travailler 12 heures par jour sans interruption, avec un rationnement alimentaire strict, dans des conditions sanitaires effroyables. En conséquence, les gens mouraient de faim, d'épuisement et de maladie.
Les Khmers rouges se sont également battus contre les «vestiges» du passé: les écoles, les hôpitaux, les usines ont été fermés. Le système monétaire a été aboli, toutes les religions ont été interdites, toutes les propriétés privées ont été confisquées. La destruction systématique des membres des communautés religieuses, de l'intelligentsia et des marchands a commencé.
Au total, environ 1,7 million de personnes ont été tuées pendant le règne des Khmers rouges pendant trois ans et demi.
Si dire que les Juifs sont envoyés dans un camp de concentration dans des trains est une chose, mais s'ils disent qu'ils sont envoyés à l'Est dans des trains, c'est une autre. Certaines études ont montré à quel point les abréviations étaient importantes. Lorsqu'une personne est désignée par trois lettres, elle cesse d'être Ivan Ivanovitch Ivanov, elle devient un III. Et il s'avère que dans un cas, il est facile de commettre de la violence, et dans un autre, c'est plus difficile.
Beaucoup d'ouvrages sur l'Allemagne, l'un des ouvrages s'appelle même "La Langue du Troisième Reich". Ce travail montre comment il était possible, en changeant progressivement les mots et les désignations, de conduire un pays cultivé à la destruction massive de personnes. En effet, dans le langage courant, il n'y avait pas d'Holocauste, il y avait «la solution finale à la question juive», et cela semble déjà «normal».
Plus nous voyons une personne, plus il nous est difficile de commettre un crime contre elle.
Comment imaginons-nous maintenant comment le mécanisme du génocide est déclenché? Il ne s'agit pas simplement de dire «tuons tous les Juifs» ou «tuons tous les Arméniens». Personne ne partira
-La question est de savoir comment l'atmosphère mûrit progressivement dans la société. Il y a un groupe de personnes qui se démarquent comme "levain", puis d'autres se joignent à eux … Une autre question est de savoir qui participe. Une autre question est une certaine disponibilité générale de la société. En effet, pour que ces gens courent quelque part et commencent à faire quelque chose, il faut qu'il y ait une demande dans la société: il faut faire quelque chose,
Une personne a un tel état, dont un psychologue a parlé: «soit il peut fumer une cigarette, soit lui et sa femme divorcent». Et très souvent, les gens prennent les mauvaises décisions. La taille égale de ces différents résultats, à première vue, réside dans le fait qu'il existe une sorte d'angoisse flottante. Ce n'est pas encore objectivé, parce qu'une personne n'a pas le sentiment que l'ère de la modernisation a déjà commencé, que "tout le monde va maintenant se précipiter, mais je serai laissé seul ici". Il sent qu'il y a des changements en cours.
Un homme normal dans la rue, une personne moyenne ordinaire, ressent une sorte d'anxiété. Comment cette anxiété sera-t-elle déterminée? Elle peut décider de quelque chose de merveilleux: "Construisons quelque chose de nouveau, allons quelque part." Mais quand il commence à sentir qu'il est en train de devenir un étranger, alors une atmosphère générale se dégage lorsque l'anxiété peut se transformer en pogrom.
Les génocides dont nous parlons ne sont pas accidentels. Le génocide arménien en Turquie, l'Holocauste s'est accompagné du sentiment: «Cette minorité vit mieux que nous. Il prend une position. Ils sont devenus officiers, ingénieurs, financiers, autre chose. Il est frappant de constater que dans les sociétés génocidaires, de nombreuses personnes sont prêtes à sauter dans le «train de la modernisation» ou du changement. Les Cambodgiens ont détruit non seulement l'intelligentsia, mais en général tous les Cambodgiens lisant. C'était juste qu'une moitié de la nation se battait contre l'autre.
Nous n'aimons pas beaucoup, et en Occident ils n'aiment pas beaucoup se souvenir que lorsque les Français ont quitté l'Afrique, presque tous les enseignants et les diplômés de l'enseignement supérieur y ont été tués. Plusieurs millions de personnes y sont mortes. Les gens instruits étaient perçus avec hostilité. Et ici la question se pose: comment cela? Le profane, qui jusque-là était une personne tout à fait normale, allait travailler, faisait quelque chose, commence soudainement à participer à ce mouvement.
Et il y a deux «écoles» très différentes ici. Dont l'un est plus populaire grâce à Zimbardo: elle dit que la situation est importante. La seconde est qu'il existe encore des traits de personnalité. Dans les œuvres de Zimbardo, d'ailleurs, sa plus grande attention aux situations est frappante, mais il n'a jamais caché le fait qu'il y a un petit groupe de personnes qui sont prêtes à commettre ces crimes comme ça. C'est une foule de bandits et de criminels qui étaient des mercenaires autrefois.
Plus intéressant encore, la plupart des personnes qui commettent ces actes ne sont pas de tels méchants. Ils n'ont pas un niveau d'agressivité aussi élevé, ils ne sont pas si vicieux et le terme inventé par Hannah Arendt n'est absolument pas accidentel. Après avoir assisté au procès d'Eichmann, responsable de l'extermination des Juifs, elle l'a appelé "le lieu commun du mal". Un fonctionnaire était assis sur le banc des accusés, pour qui ces gens étaient les mêmes que pour un autre - le nombre de clous, par exemple. Il était plus intéressé par le nombre de trains à desservir pour transporter vers un point, puis vers un autre, comment ça se passe avec le gaz, combien de fours …
On pourrait facilement imaginer exactement le même qui est responsable de la métallurgie - comment transporter le charbon, le minerai, etc. Elle était tellement choquée qu'une personne aussi banale et mesquine ait fait tant de mal. La chose la plus intéressante est que beaucoup de gens à cette époque n'acceptaient pas son point de vue. Elle a été accusée de l'avoir enlevé du coup, parce que tout le monde aimerait voir un homme avec des crocs, avec du sang coulant de sa bouche, avec du sang sur les mains - alors tout est clair. Comment un fonctionnaire ordinaire peut-il commettre de tels meurtres? Mais toutes les recherches ultérieures montrent qu'un grand nombre de personnes simples et insignifiantes peuvent faire des choses folles et laides.
Le génocide de 1994 au Rwanda a été les actions du gouvernement intérimaire contre la minorité ethnique du pays, le peuple tutsi, et contre les Hutus qui avaient des opinions politiques modérées. Le nombre de personnes tuées en 100 jours était, selon diverses estimations, de 500 000 à 1 030 000 personnes.
Il y a un travail merveilleux dans lequel un bataillon de réservistes de l'armée allemande est analysé, pour lequel la documentation a été conservée. Il est intéressant de noter que le bataillon s'est avéré être juste un traçage des caractéristiques sociales et démographiques de l'Allemagne. Par âge, éducation, etc. (C'est arrivé par hasard). Ils ont servi en Pologne. Le commandant a reçu l'ordre de détruire une ville juive. Il est clair qui est là: les personnes âgées, les femmes et les enfants. En même temps, chacun a été informé qu'il avait le droit de refuser. Et plusieurs personnes ont refusé, rien ne leur a été fait. Le reste est parti, a tué tout le monde là-bas, a tout brûlé.
Et le commandant a noté, et ils ont noté dans les documents: c'était désagréable, beaucoup pleuraient, quelqu'un tirait en l'air, puis ils se sont tous saoulés, ont vomi … En général, ils se sont inquiétés. Puis ils ont reçu une deuxième commande, puis une troisième. Ils faisaient tout et pleuraient moins. Quand après un certain temps ils ont été transférés en Ukraine, le commandant a noté que plusieurs personnes se sont approchées de lui et lui ont demandé: "Quand nous serons transférés en Ukraine, serons-nous capables de faire la même chose que nous avons fait en Pologne?"
D'autres travaux montrent également: la dépendance s'installe. Et pendant la guerre, ça l'est. Il y a des œuvres où des combattants ont été interrogés. Les généraux n'aiment vraiment pas ces œuvres, car elles montrent qu'environ 10% se souviennent et savent avec certitude qu'ils visaient et tiraient sur une personne en particulier, ils voulaient le tuer. Mais beaucoup de gens disent qu'ils ont tiré en l'air: une interdiction presque biologique de tuer fonctionne.
Et puis - oui, ils s'y sont habitués, sont devenus de bons guerriers, et cela ne contredit pas le fait que les unités militaires bien entraînées souffrent moins du SSPT que les unités militaires lancées au combat qui ne sont pas très bien préparées.
Mais la première chose qui transforme une personne en tueur est la dépendance. La deuxième chose qu'il est très important de noter ici est le manque de responsabilité. Il y a une description de la façon dont la réunion à Wannsee s'est déroulée. Un journaliste américain était présent. Hitler a dit aux généraux que l'armée devrait participer à l'extermination des juifs. Les généraux n'aiment pas ça, ce sont toujours des généraux de l'armée qui ne veulent absolument pas participer à cette opération. Tout le monde se froisse, passe d'un pied à l'autre.
Et tout à coup Hitler dit; "L'histoire est écrite par les gagnants, personne ne se souvient des perdants et ne s'en souviendra pas." Et voici la célèbre phrase: «Personne ne se souvient maintenant du massacre des Arméniens en 1915. Je prends toute responsabilité sur moi. " Le journaliste note que tout le monde s'est immédiatement réjoui, Goering a exécuté une sorte de danse zoulou, un état agréable et complaisant est immédiatement venu car ils ont été déchargés de leurs responsabilités.
Et voici ce que Milgram a reçu plus tard dans les expériences - si vous pouvez transférer la responsabilité à quelqu'un, vous pouvez commettre un grand nombre de mauvaises actions, cela est présent dans la préparation au génocide. Et, bien sûr, les personnes à la recherche de telles situations ne peuvent être exclues. Il n'y en a pas beaucoup, mais ils le sont. Ce sont des personnes prêtes à participer à tout acte de violence.
Le terrorisme est un autre aspect de l'agression. Quand, pour le bonheur de certaines personnes, une couche, un groupe, une religion, les gens sont prêts à sacrifier des représentants du même groupe, religion, etc., quand pour le bonheur des travailleurs, il est possible de faire dérailler un train avec ce peuple très travailleur, il est clair que certains changements sont en cours dans la psychologie. Et voici l'autre face de ce qui s'est passé en Allemagne. Après la guerre, ils se sont donc éclaircis la cervelle dans la direction opposée à ce sujet. que tous les Allemands sont coupables, que la plupart des terroristes allemands des années 70, toute cette compagnie de l '"Armée de la faction" ("Red Army Faction", RAF) a accusé leurs parents de complicité dans l'extermination des juifs et de l'hitlérisme.
Comme les chercheurs l'ont découvert plus tard, les parents des membres de la RAF étaient des dissidents. Soit ils étaient en prison, soit ils étaient privés du droit de travailler - par exemple, le prédicateur était privé du droit de prêcher et ainsi de suite. Mais les enfants n'ont pas accepté tout cela. Ils n'ont vu que du noir et du blanc. Et dans cette pensée en noir et blanc, ils sont allés commettre leurs crimes. Par conséquent, lorsque nous parlons de ce noyau de personnes qui sont prêtes à commettre des meurtres de masse, nous devons comprendre que l’un des problèmes les plus graves est le problème de la pensée en noir et blanc.
La première réaction émotionnelle que j'ai personnellement: cela signifie-t-il que, puisqu'il existe un lien entre les états transitoires et transitoires de la société et le niveau de cruauté, cela signifie-t-il que la cruauté ne peut être évitée?
- Non, ça ne veut pas du tout dire. Cela signifie que les états de transition dans la société doivent être pris au sérieux.
Qu'avons nous à faire?
- Premièrement, la société doit contrôler l'État afin qu'une culture de la violence ne soit pas enseignée dans les écoles. Et c'est bien réel, ce n'est pas une utopie. Une chose intéressante: il y a des événements tragiques dans l'histoire qui sont en fait modifiés dans l'interprétation. Après tout, les Russes ont perdu la bataille de Borodino, Moscou a été prise par les Français. Mais cette histoire a souligné la victoire de l'esprit. D'où le poème de Lermontov, d'où l'importance historique de Borodine, qui est notée. Pour le pays, cela devient une chose symbolique.
Je donnerai un autre exemple de l'histoire arménienne. Cinquième siècle, les Perses se battent pour que les Arméniens abandonnent le christianisme et deviennent des adorateurs du feu. Bataille d'Avarayr - Les Arméniens sont piétinés par les éléphants, ils ont perdu. Mais le commandant qui a commandé dans cette bataille a été canonisé et est devenu un saint. Cette bataille est symbolique dans l'histoire de l'Arménie.
Pourquoi est-ce que je parle de ça? Parce que les conséquences de tous ces massacres et génocides sont importantes. Comment réagissent les victimes? Une partie des victimes suit le chemin de la vengeance et de la vengeance - des organisations terroristes apparaissent. Certaines personnes vont se venger, d'autres - pour se venger.
Mais la vengeance peut être différente. Si quelqu'un se souvient du film de Fassbinder Le Mariage de Maria Brown, alors la fin du film, quand la vie s'améliore, la rencontre de Maria Brown avec son mari se déroule dans le contexte du reportage sur la finale de la Coupe du monde 1954, lorsque l'Allemagne est devenue championne du monde. C'était un acte symbolique, alors que l'Allemagne était consciente qu'il s'agissait d'un acte symbolique. La vie s'est améliorée. La dévastation est terminée, les Allemands sont des champions et une nation fière. Vous pouvez être fier de ces choses symboliques, et il me semble que c'est mieux - il vaut mieux être champion de football que de se battre.
Mais la question de savoir si nous, en la personne de l'État, en la personne de la société, pouvons gérer les processus qui mélangeront ou réduiront la possibilité d'émergence d'idées génocidaires me paraît tout à fait réaliste.
Vous avez évoqué l'interdiction biologique de tuer. Une telle interdiction existe-t-elle vraiment pour l'espèce humaine? Peut-être serait-il plus correct de parler d'une interdiction culturelle - par exemple, d'un commandement?
- Avec les commandements un peu plus tard, d'abord sur la biologie. En général, le gourou de l'étude de l'agression est Konrad Lorenz. Il a reçu le prix Nobel à bien des égards pour ses recherches sur le comportement agressif chez les animaux; il a soutenu que l'agressivité est instinctive. D'ailleurs, à cause de lui, la psychologie de l'agression a été interdite en URSS. Le service idéologique du Comité central a décidé que nous nous battions pour la paix, et il était inutile de lutter contre l'instinct, il valait donc mieux interdire Lorenz. Et il y avait une situation tellement drôle quand, d'une part, des livres pour enfants de Lorenz ont été publiés, et d'autre part, le département idéologique a commandé un livre à un marxiste que Lorenz était un fasciste. Lorenz n'était pas un fasciste, c'était un médecin militaire ordinaire.
Ainsi, Lorenz vient de montrer que la plupart des agressions interspécifiques et intraspécifiques - la plupart de l'agression chez les animaux est due au fait que ces inter-espèces et autres combats sont en grande partie un indicateur de force. Cette. que les animaux meurent de blessures, de morsures, de rayures, plutôt une conséquence de l'absence de fosses septiques chez la faune.
Pour qu'il n'y ait pas d'illusions - tout ce que Lorenz a dit ne concerne que les animaux sauvages, 14 espèces d'animaux domestiques sont le même bâtard qu'une personne.
Les animaux n'ont aucune poursuite. Un individu a quitté le territoire protégé par un autre individu - personne ne la poursuivra jusqu'au bout pour finir. En principe, vous pouvez même nommer une image symbolique de la violation de cette interdiction: David, qui a réalisé que vous pouvez faire tourner une pierre sur une ficelle et la lancer sur la tête de Goliath, et si vous manquez, la distance est telle que vous pouvez vous enfuir. Lorenz vient de noter l'émergence d'armes à distance. J'ai appuyé sur le bouton - et au diable avec lui, avec Holland. Vous ne pouvez pas voir qui vous êtes en train de détruire.
Soit dit en passant, si nous parlons de post-traumatisme, il y a une chose très intéressante: plus l'armée est éloignée d'une véritable collision, moins il y a de manifestations de stress post-traumatique. Les pilotes qui ont bombardé d'une hauteur n'en ont pratiquement pas. Certaines personnes très consciencieuses peuvent avoir des remords. Et les pilotes d'hélicoptère ont déjà un stress post-traumatique.
Maintenant sur les commandements. Oui, en parallèle il y a que A. P. Nazaretyan l'appelle «équilibre socio-humanitaire». L'idée est que pour chacun des outils inventés par l'homme ou des méthodes de destruction d'autrui, apparaissent des interdictions sociales, des techniques qui interdisent l'ouverture de cette arme. Les armes nucléaires apparaissent - et après un certain temps, des lois sur la non-prolifération, leur contrôle, etc. sont élaborées. L'humanité comprend que si elle ne crée pas d'interdictions socioculturelles pour elle-même, alors, bien sûr, les gens se rongeront mutuellement …
Quelle est la meilleure façon de gérer l'agression au sein de la famille? Comment faire face à la pratique des châtiments corporels des enfants? Pensez-vous que les enfants devraient être punis?
- Dois-je fouetter? Pas besoin de fouetter. C'est un problème très difficile. En fait, bien sûr, il y a un mauvais comportement et cela devrait être puni. D'un autre côté, si une personne est punie, on lui montre un exemple de comportement. Les intimidateurs scolaires sont intéressants parce que les enseignants ne font pas attention à eux. Même quand on leur dit: ce garçon bat le faible, extorque quelque chose, les professeurs commencent à le défendre.
Et pas du tout parce qu'ils défendent "l'honneur de l'uniforme", mais parce que ces garçons, comme il s'est avéré dans les études, ont été très durement punis à la maison. Et ils ont appris que vous ne pouvez mal vous comporter qu'en dehors de la zone de contrôle des adultes, au coin de l'école, dans les toilettes - où personne ne fera attention à lui. Et devant les professeurs et autres adultes - ce sont de bons garçons, les personnes les plus gentilles.
Par conséquent, les problèmes de la violence domestique et de la punition des enfants se chevauchent. C'est ce qu'on appelle le «cercle de violence». Quelqu'un punit, cela devient un exemple: de plus, il y a une compréhension culturelle du moment où il est possible de montrer de l'agressivité et quand ce ne l'est pas. Vous pouvez arracher la tête d'un voisin, mais pour que personne ne voie ou ne contrôle: pour qu'il n'y ait pas de punition pour cela.
Maintenant à propos de la punition. Vous devez comprendre comment punir les enfants. Pour quoi, à qui et comment. Par exemple, la recherche montre que la punition d'une mère est toujours perçue comme moins juste que la punition d'un père. Je ne sais pas qui nous a mis dans nos gènes, mais la fonction du père est un policier. Qu'il soit gentil, bon, mais toujours policier, donc ses propos, ses punitions sont plus justes que celles de ma mère.
Seconde. La punition doit être immédiate, en particulier pour les jeunes enfants. Vous ne pouvez pas punir samedi pour ce qu'une personne a fait lundi. Pendant ce temps, un grand nombre d'événements se sont déjà produits. Et il ne comprend pas pourquoi il est puni maintenant. Il est clair que s'il a fait quelque chose le lundi, et qu'il a été ouvert samedi, alors il comprend pourquoi. Mais voici le passe-temps préféré des professeurs d'école pour tout écrire dans un journal - le journal tombe entre les mains des parents samedi! Et puis il y a celui qui a perturbé la leçon de lundi. Eh bien, je l'ai déchiré. Et il ne comprend pas pourquoi il est puni samedi. La leçon a été annulée lundi.
En fait, comme je ne traite pas beaucoup de l'agression des enfants, je ne peux pas dire en détail et clairement comment vivre avec un enfant qui doit être puni. Je sais seulement qu'il y a des limites qui doivent toujours être prises en compte. Une punition sévère ne fera qu'accroître la cruauté; vous devez comprendre ce que l'enfant a réellement fait. S'il est puni injustement, ce n'est pas le cas.
Pouvez-vous énumérer, recommander des recherches qui pourraient inciter à des mesures de réduction de la violence et de l'agression?
- Il est nécessaire d'étudier l'agression. On ne se contente pas d'arracher la patte d'un cafard et de vérifier s'il est sourd, comme dans l'anecdote. Toutes ces recherches visent à développer des méthodes de prévention plus précises et fondées sur des preuves. Parce que les méthodes actuelles ne sont qu'une horreur silencieuse, vous n'avez aucune idée de ce que c'est. Lorsque je reçois des œuvres nominées sur le fait que l'agressivité chez les adolescents peut être réduite en jouant "en streams", ma première réflexion est: comment la réduire? Elle ne peut qu'élever, parce que quelqu'un est choisi, et quelqu'un ne l'est pas, et comment ne pas donner après tout cela à l'oreille d'un voisin? Quels "flux"?! Cela a été inventé par une tante qui n'a jamais fait face à l'agressivité et ne comprend pas comment la réduire.
La diminution de l'agressivité est associée à toute une gamme de problèmes liés à l'estime de soi, au narcissisme, aux troubles mentaux - avec des formes bénignes qui n'atteignent pas le niveau de la clinique. Mais tout cela doit être étudié.
Ceux qui sont plus âgés se souviennent probablement des téléviseurs à tube. Ils ont ondulé. Dans presque toutes les familles, il y avait un spécialiste qui savait exactement à quel endroit frapper - doucement, en tirant ou deux, pour que la télévision fonctionne normalement. C'était une approche pour faire face à une sorte de phénomène négatif. La seconde - même les vieilles femmes savaient (elles ont demandé à leur petit-fils de retirer le panneau arrière) que si cela commence à onduler, vous devez vous lever et toucher les ampoules. Perdu, le contact s'est amélioré - et bon.
La troisième approche consiste à prendre un testeur et à parcourir tout le circuit, à voir où vous devez changer la résistance, où il y a autre chose. J'aime la troisième voie. Les deux premiers ont aussi le droit d'exister, mais ils m'attirent moins.
Revue "Découverte et hypothèses" décembre 2014